The UN Secretary General´s Global Ambition Summit

Cherie Nursalim

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Elke Nelting

Elke Nelting

Manfred Nelting

Manfred Nelting

Christina Schiebler

Christina Schiebler

The Good Council: Annika Weis and Jakob von Uexkull

Shownotes

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Intro: Hello, and welcome to The Good Council, the podcast of the World Future Council. In each episode, we’ll highlight current challenges and policy solutions. And we’ll also take you on a journey of inspiring stories. Listen in to another of our intergenerational dialogues from around the globe.

Annika: Good morning, my name is Annika, I’m 25 years old and I’m a consultant at the World Future Council. In this episode, I have the pleasure of speaking with Jakub von Uexküll, who is the founder of the World Future Council. Born in Sweden in 1944, he grew up in Hamburg and went on to study Philosophy, Politics and Economics at the University of Oxford. As a member of the European Parliament, he served on the Political Affairs Committee from 1987 to 1989, and later, on the UNESCO Commission on Human Duties and Responsibilities. He also served on the board of Greenpeace, Germany, as well as on the Council of Governance of Transparency International. He’s a patron of the Friends of the Earth International, and lectures widely on environmental justice and peace issues. As Jakob was becoming increasingly desperate at the development of the health of the planet, and the finite resources that are continuously being exploited, he set out to cause change: first, by creating and establishing the Right Livelihood Award, which is also known as the alternative Nobel Prize, and later, the World Future Council. And today, we listen to him tell the story in his own words.

Hello, Jakob.

Jakob: Thank you.

Annika: Thank you for being here today.

Jakob: Thank you. Pleasure.

Annika: So, it’s a real pleasure, actually, for me to have this conversation with you. And I think there’s a lot to learn for me from you. And I’m looking forward to learning from you about yourself, and also about the World Future Council. So, to start with, what’s your life’s mission in one word?

Jakob: In one word? Well, the future.

Annika: And that’s also I suppose, the World Future Council. That’s, that’s the name. And I’m curious also, why did you call it the “World Future Council”?

Jakob: Because I saw that we were, we are living in a very short, sort of short-tempered way where we are not really looking at—we’re looking at a future, which is really very threatening. And we could change it in time. But it demands a lot of very deep and profound change. And there wasn’t really an organization which was focused on that. And so, I thought we need such an organization.

Annika: Right, and we’ll come back to that in a moment. But you say, you know, your life’s mission is the future. And obviously, the World Future Council is about the concern about future generations. So where does your concern about future generations come from?

Jakob: Growing up in a very sort of remote part of Sweden, for my first 11 years, and being and loving nature. And so, the more I started readine and realizing what the threats are to nature, it seemed to me that there was a need for such an organization, but of course, you know, this came after the Right Livelihood Award. First of all, I believe that Right Livelihood was the way to live our lives. And so, I had this idea for this organization, but it was very much a challenge to the Nobel prizes, you know, so I called it, from the beginning, “the alternative Nobel Prize”. And to my surprise, instead of being sort of, rejected or ignored, a member of the Swedish Parliament arranged for us to present these awards in the Swedish parliament from the beginning. Well, we had a sort of one- or two-years period when we presented them privately, but then she brought us into the Swedish parliament. So, I realized then that there was really an interest in solutions, there was a deep discomfort with the way things are at the moment, because if you look at the world today, the Nobel prizes are really the most prestigious awards on the planet. And so, to say that they need an alternative, and to say that in Sweden—the country of the Nobel prizes—was really quite a challenge, and to my pleasant surprise, there was a response. And so, doing this for quite a few years, I always felt, you know—and then going into going into politics because I realized if you want to change things, you have to change the law, you know, “laws don’t move heart but they restrain the Heartless”, as Martin Luther King said. So that was the reason why I had the idea of the World Future Council, I wrote a book about that. And, again, pleasantly surprised that there was the response, including from the city of Hamburg where I had grown up as a teenager.

Annika: So, the Right Livelihood Award awards… the award to individuals who cause great positive change in terms of livelihood, justice, human rights issues, social issues, that are not covered by the by the Nobel Prize, right? And why did you think we need a prize for that, so why specifically, the Right Livelihood Award?

Jakob: Again, because of the existence of prizes and honours, which are very much focused on the present. And so, I realized that we needed an award, which was focused on solutions, which didn’t, didn’t fit in, you know—as I said, the novel prizes are the most prestigious prizes within the current world order. And the Right Livelihood Award is a prize going beyond the current world order. Because the current world order, which is very much the modernity is a life, a modernity which is not possible for the whole world population. And at the same time, there’s no reason why some people should have it, and some people shouldn’t have the advantages. So you basically have to have to find solutions which cover a larger range, some of these, these, the right livelihood award, some of these prizes are just take things further. But others come from a completely different world worldview, where we look at what the world needs and not what we need.

Annika: So then you founded the World Future Council. What a story! So what’s the vision for the world future council? What was it in the beginning? And is that still the same?

Jakob: I think very much so. Again, what kind of future can we have, which the whole population of the world can benefit from? And currently, we have a modernity, which is not transferable to the whole world. At the same time, there’s no reason why some people should benefit from it and other shouldn’t. So how can we spread these benefits, but at the same time, making sure that they are benefits which also benefit the planet and benefit nature?

Annika: So maybe just as a sort of basic—as a foundation for our conversation—maybe you can just give an overview of what the World Future Council is and what it does?

Jakob: Well, the World Future Council was very much set up to ensure that the future is sustainable and global. Because at the moment, as I said, you know, we have a future which is very focused on a small minority, and pretends to care about the rest of the world. But basically, it’s a lifestyle, which is not globally replicable. And so the World Future Council looks at that challenge and picked it up and, you know, wondered what kind of solutions do we need to change that? So it was it was very much filling a gap in current institutions, because there are so many who basically are built on the current present, but don’t look at it from the perspective of the future. And this is what the World Future Council does.

Annika: And its day-to-day activities and actual work, what’s the core work of the World Future Council?

Jakob: It’s very difficult to sort of say that it’s just one core activity because of course, the future is as diverse as the planet is diverse, the World Future Council membership is very diverse, and so they have different, different priorities, all within creating a sustainable future. But still, we focused on areas where there was the support, also the financial support to do the work, but also very much the interests of the most active councillors took priority.

Annika: And that’s all through policy work, right?

Jakob: All through policy work. Yes, exactly.

Annika: So it’s about finding the right policies and seeing what works, right? It’s along your maxim of “Why live with problems that we can solve”—

Jakob: Exactly.

Annika: It’s your life motto.

Jakob: Yeah, exactly.

Annika: Okay. So, when you founded the Council, that was in 2007? Well, the work before was a bit earlier…

Jakob: Before that was, we had a sort of tried to have a debate which was as global as possible, we looked at the membership, you know, how that could be as diverse as possible. At the same time, we needed people who are already in actively involved in trying to create a better future. And when we had a, by about 500-600 sort of candidates, we then started a dialogue with people in organizations who are working in the similar areas, finding out who they recommended should be actually a member because we couldn’t have more than about 50 members. And as a result of that, we got the Council, and we got these priorities. And those priorities, of course, also responded on the needs, the current needs of the planet, you know, why the future policy award, which we set up, was very much an annual prize for the area which was regarded by—including international organizations—but which was regarded by our supporters as the most urgent area to work on at that time.

Annika: Where there any sort of particular challenges that are maybe that you, well, still remember, from the very beginning of founding the council? One, of course, there’s so many interested people that would like to be part of it, so you have to narrow it down to about 50. But anything else? I mean, you’re setting up a network across the globe, of people who are working in their own field, but they also have a common interest, which is preserving our planet for future generations. Were there any challenges?

Jakob: Well, making sure that there’s common interest, which you mentioned, actually, was, was prioritized, because clearly everybody works in a certain in a different area, or many people work in different areas and see these areas as the most important one. So we had a lot of diplomatic—diplomacy was needed to make sure that we chose priorities, and also the membership of the Council of course had to reflect those priorities.

Annika: Who was responsible for that diplomacy?

Jakob: Well, the founding members, you know, I had sort of to do a lot about it. I had found that there were cases—there were some people who left you know, who couldn’t, didn’t fit into this very challenging agenda.

Annika: And, conversely, what are some of the successes from the very beginning? Because there was something that hasn’t been done before. And obviously, there’s, you know, there’s always the infancy of a project, and then suddenly, you can see it pays off. So what’s the, like a memorable success that you have?

Jakob: Well, I think the idea to have parliamentary representation of future generations, how could that be? That has been, that was a dialogue, which didn’t really exist before, and which we brought into reality. And I think in some areas, which have been—in other areas, which have been very challenging, including those for which we awarded the future policy award and where we joined in with existing campaigns that help to make them more future focused.

Annika: It’s really, it’s really fascinating. And you mentioned just a while ago that there was a good public response. Has that always been the case? So it was that straight from the get-go, that people recognized this as a good project, that merits support? Or was there a little bit of a tough work that you had to do before you got there?

Jakob: Well, no, it’s more or less, it’s more that it ran in parallel. Of course, there were journalists who thought that this is a very arrogant name. But it was interesting that this very visionary Hamburg entrepreneur, Dr. Michael Otto, he liked the idea, he came up to me when the book was published, and had and had a couple of questions about it, and then he supported it and his support, of course, was instrumental in bringing the Hamburg mayor and Hamburg parliament on board. So, without that, beginning that financial support, we wouldn’t have been able to launch it.

Annika: Yeah. And that’s super important. If you want to set up something like that, right now, what is it that you need to get together?

Jakob: Basically, I think you need to have charismatic leadership, it’s very good sort of, to say that it has to be very democratic, and everybody has to be involved, but somebody has to take the initiative.

Annika: So that’s you?

Jakob: Well, I took the initiative, but very, very quickly, I brought together, you know, a core membership. And I had co-founders, you know, Dr. Otto was one of them, obviously, who brought the whole thing into reality, because it’s very easy to talk about what needs to be done. And I’ve seen so many initiatives, which haven’t succeeded, because, you know, there have been too many internal disputes. Unfortunately, while we had some disputes, we were able to get off the ground before they before they hit. And so, we have been able to, to survive some conflicts. And some people, as I said, you know, left and others joined. But it’s very much also of trying to hit the interest of the day; what is actually most inspiring? And the fact that we had such a good—still have such a good media presence, I think has been because even, especially also media representatives have realized, that this is really an idea whose time has come.

Annika: And that probably also helped, the charismatic leadership, to get people together in the first place. And keep them engaged.

Jakob: Well, yes, I mean, I’ve never regarded myself a very, you know, inspiring, charismatic, I just tried to sort of do my job. But I realized, from the response I’ve had in the media that, you know, people have really liked, realize that this was an idea whose time had come.

Annika: Moving on to younger generations, I’d like to pick your brain on what you think about the current youth and young people nowadays, and about their activities and political participation. What do you think about that?

Jakob: Well, in general, it’s very—it is very difficult to generalize, because, of course, you know, growing up and in the world of today must be extremely challenging, and very hard, because until, until recently, you know, we had this idea that we’re going to get this global future, which meant everybody was going to live and have a good comfortable life. And now we are seeing threats. The climate threat, of course, is the worst, overreaching threat possible to imagine—I mean, it is, it’s within a comparatively short time period, where we were facing a threat to our very survival. And so of course, it’s easy to flee from that, it is easier just to sort of live in the present. But fortunately, there is an increasing number, I noticed that, you know, more and more increasing numbers, especially of young people who are prepared to take, you know, take the necessary changes to prepare to work for solutions, even if that’s not something which one would like to, you know, which one is sort of comfortable with, which one would like to sort of see, you know, as one’s life, it’s very, very challenging.

Annika: Thank you for recognizing that.

(laugh)

Annika: Yeah. It’s, it’s a bit of an obvious question, but why are young people so important for our future?

Jakob: Well, it says, our future more than anybody else’s future. And of course, you know, if struggle, and it wouldn’t really lead anywhere.

Annika: Yeah. And if that’s not an argument enough, then what would you advise young people today to do? What should they do? Why should they become active?

Jakob: Well, again, you know, what is the alternative? There is no alternative anymore, to really become part of the solution, because if you’re not part of the solution, you’re part of the problem. There’s no neutrality possible. And it’s such a challenging environment.

Annika: Do you have any other piece of advice, irrespective of maybe what they’re choosing to do with their life that you can pass on to young people today, based on what you’ve learned in your life, and looking back, etc.

Jakob: Well, not to take anything for anything for granted and take any information you’re giving any—the current leadership; don’t believe that, you know, they have the solutions, because unfortunately, they don’t. And so, you have to be prepared to challenge almost well, challenge everything, but at the same time, not just challenge it as like, like a cynic, but actually do something. eEen small solutions, you know, can grow and if you multiply small solutions, and they become big solutions.

Annika: So be constructive, be critical, and, yeah.

Jakob: Very much.

Annika: Okay.

Jakob: But at the same time, you know, be practical, realize that even one step ahead is a step ahead, you know.

Annika: Okay, oh, I’ll try and remember that. Sometimes it’s easy to think I need to make big change to be effective. And, well,…

Jakob: Yeah, but lots of small changes also become big changes. So you know, it’s, it’s very important not to be; otherwise, it’s very easy to become totally disillusioned, because, you know, nobody can save the world on their own.

Annika: As a as a role model very much for future generations, you have done a lot to try and pass on a healthy planet, to current and future generations. What’s your hope for future generations?

Jakob: Well, my hope is, is very much that I have inspired more, you know, people, and especially, you know, of course, the young people are inspired. Being seen as an example of what one person can do, and—nobody needs to replicate that—but it just shows if you can come in there and—where I had grown up in Sweden, but I hadn’t lived there for many years—and challenge, the biggest sort of famous Swedish invention internationally, the Nobel Prize, and get the response, a positive response, including from the Swedish parliament and from the Swedish media, that just shows you know, what is what is possible. So just look at, you know, don’t be too disillusioned, don’t what’s possible, you know, believe in what is what you can do.

Annika: And an anecdote comes to mind, well, it’s an anecdote of your life, because you sold your entire stamp collection to create the Alternative Nobel Prize….

Jakob: It wasn’t that, it was my job, you know. I collected but I’ve also dealt with buying and selling stamps.

Annika: So you gave up everything, basically.

Jakob: Well, I still had to make a living. So, I still continued dealing and stamps. But what I had accumulated at the time, most of that I have sold to the finance the Right Livelihood Award. But fortunately, you know, after not a long time, other donors came in. There was a Swede who won a top prize in the lottery. And he donated it, he said I don’t need this money, he donated to the Right Livelihood Awards. And then, our biggest donations have come from Germany, especially for one German lady, and it’s interesting that although it’s very much, you know, a Swedish award, most of the financial support has actually come from Germany and from the German speaking world, Switzerland…

Annika: There’s a huge lesson to be learned from that as well to be completely selfless. And I mean, completely goes against the capitalist urge and kind of pressures of the market today, isn’t it, to completely sacrifice one thing, sacrifice your assets for something that you really believe in? I think maybe is that also something that is good to know, for young people today?

Jakob: Yeah, it’s very much good to know, I think and, you know, the market is always such a, it means so many things to people you know. and we used to be critical of market of itself, its focus. We used to calculate laws, environmental laws in communist countries in the Soviet Union, for example, and saying, you know, they’re better and they were better on paper, but then we found in practice, they weren’t at all better. Now, you know, the, in fact, they just weren’t followed. They were just propaganda in the Cold War. The so called better environmental laws in the Soviet Empire, and so the market isn’t, isn’t the problem: people live in markets. But to prioritize the market is, of course, very, very, very, very dangerous. You always have to have—your goal cannot be to maximize your own monetary wealth, your goal needs to be to maximize yourself as a person. And to maximize the well-being of the planet where you live.

Annika: Which is just very much not the focus of what the markets are oriented towards today.

Jakob: Oh, yes. Oh, yes. And but it’s, it’s interesting even now, people who used to believe in markets even a few years ago, that the market would probably provide a solution, and now they’re coming and saying, we need to intervene, we need to change the framework, you know, within that framework markets can be effective, inventors can be effective. But above all, we need to set the right framework. And what does that mean? It means the right laws, and that’s again why the World Future Council was created, because I saw solutions were key and solutions were what the Right Livelihood Award is promoting, and solutions are still key. But without legal solutions ultimately, we’re not going to get there because again, you know, as Martin Luther King said, it’s not just not just enough to inspire people, you need actually to restrict those who want to don’t want to be inspired.

Annika: But I mentioned in the introduction that you were a member of the European Parliament. But then you founded the World Future Council a couple of years later, or actually few decades later, according to the timeline—why didn’t you remain a part of political life, you say that it’s actually the laws that cause change?

Jakob: It was a difficult, difficult choice, but I found that career in the European Parliament would not get me where I wanted to be, I wanted to be like a catalyst. And I found maybe I could have continued to do that also as a parliamentarian, but you know that the day has 24 hours, I just had to prioritize. And I found that I wasn’t the person who would, for a political career, it didn’t really sort of seem to fit my priorities. But I kept on—the Green Party puts me up on that list, and I was very grateful for that. But then they became a more conventional party. And hopefully now they will, you know, benefit from that—

Annika: Go back to the roots.

Jakob: —Go back to the roots, yes, especially when they get into power. But so, yeah, so I had different priorities. I couldn’t see myself putting in the energy I would have needed, I was living in England, living in London, because I found it very, it’s a very global city. And for the work I was doing, it had certain benefits. But clearly, you know, if I wanted to be a German politician, and I have a German nationality and Swedish nationality, I would have had to go back to one of those two countries, and it didn’t really sort of fit in with my life.

Annika: Okay, that makes sense.

Annika: You spoke with many people in your life politicians, entrepreneurs, advisors, business people, investors, policymakers, all of them. What would you say is the one biggest obstacle to actually implementing the changes that we know will work?

Jakob: Very much to believe in the current global system, which, of course, is the capitalist system, there is no doubt that there is too much trust in that and not enough trust and in what we can do to rectify what’s going on in the world. It’s very difficult to have a vision, which is global, because I remember the prominent German politician saying to me that, you know, look at the television is now everywhere, you know, look at the lives people need in Africa. Everybody wants a German lifestyle or an American lifestyle. And that is just not physically possible. And so, I think, you know, to make the alternatives sound attractive, which obviously means sharing to a certain extent. You know, everybody has to have the basics. But moving beyond that, and having different priorities is going is extremely hard because most people find themselves part of the system.

Annika: So is it either those with a high standard of living going back to a simpler lifestyle? Or is there a possibility and opportunity for those who have not yet attained that lifestyle to sustainably and justly reach that lifestyle that everyone else seems to already be living? Is it one or the other? And which one is it? Is there a third option?

Jakob: Well, I mean, you have to find an in-between solution, because the consumption of, of Germany or the USA, is never going to be globally possible. But at the same time making sure that people have enough, you know, to protect themselves against dire poverty, straits, against starvation, etc, there is enough. So there is enough for, for a simple lifestyle, the world has enough for everybody’s need, but not to ever this greed, as Gandhi said, you know, that is the truth, more than ever.

And that is now, the climate threat shows that the politicians who understood the climate threat, are still not daring to sort of say what it actually will actually mean. The rich are going to have to find other ways to support themselves and to build a sustainable lifestyle, rather than having more and more, accumulate more possessions, and that’s very difficult to choose to say, because it means, well, higher taxes and environmental taxes, climate taxes, in order to make sure that there is enough for everybody’s need.

Annika: So how do we go—because you say it’s the belief in the capitalist system, the belief and the priority of the market forces that are an impediment to creating positive, sustainable future just change? How can we eradicate that obstacle?

Jakob: Well, you know, as I said, before, the communist societies did not really have a good Environmental record. So abolishing the market by itself will not will not do it. The question is what framework the market operates within. The head of the International Energy Agency, Fatih BIROL who was very much a believer in the market until a

The Good Council: Prof Dr Ernst Ullrich von Weizsäcker and Raina Ivanova

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Intro: Hallo und herzlich willkommen bei The Good Council, dem Podcast des World Future Council. In jeder Folge werden wir aktuelle Herausforderungen und politische Lösungen aufzeigen. Und wir nehmen Sie mit auf eine Reise voller inspirierender Geschichten. Hören Sie sich einen weiteren unserer generationenübergreifenden Dialoge aus aller Welt an.

Hallo, mein Name ist Raina Ivanova, und ich bin Repräsentantin des Jugendforums Youth: Present. In dieser Episode spreche ich mit Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker. Ernst ist ehemaliger Vorsitzender des Bundestag Umweltkomitees, Ehrenpräsident des Club of Rome, und ehemaliger Dekan der Bren School of Environmental Science and Management an der University of California, Santa Barbara. Er studierte Physik in Hamburg und promovierte in Biologie im Jahre 1968 an der Universität Freiburg. In den 70er Jahren war er Professor für Biologie an der Universität Essen und Präsident der Universität in Kassel, bevor er Direktor des UN Centre for Science and Technology in New York wurde. Von 1984 bis 1991 war er Direktor des Instituts für Europäische Umweltpolitik in Bonn, Paris und London und von 1991 bis 2000 war Prof. von Weizsäcker Präsident des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt und Energie. Von 1998 bis 2005 war er Mitglied des Deutschen Bundestages und leitete von 2002 bis 2005 den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Er ist Autor vieler Bücher, darunter Factor Five und wurde 2008 mit dem Deutschen Umweltpreis ausgezeichnet. Er ist Ehrenmitglied des World Future Councils.

Raina: Vielen Dank, dass Sie heute hier sind.

Prof. Dr. Weizsäcker: Ja vielen Dank. An meinem Lebenslauf haben Sie ja erfahren, dass ich vollkommen wahnsinnig bin. Immer wieder was Neues.

Raina: Man merkt auf jeden Fall, dass sie einen sehr starken Wissenschaftsfokus haben. Was begeistert Sie denn so sehr an der Naturwissenschaft?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ach, ich war einfach sehr neugierig. Schon als Kind sah ich Raupen und die haben sich verpuppt und plötzlich waren es Schmetterlinge. Unglaublich, was sich da alles tut. Pflanzen haben mich nicht so sehr interessiert, aber Tiere immer. Und dann wollte ich Biologe werden und dann sagte mir ein alter weiser Mann: „Wenn du Biologie studieren willst, darfst du nicht Biologie studieren. Dann musst du erstmal was Seriöses machen. Chemie, Mathematik, Physik oder meinetwegen Medizin und dann wirst du später Biologe“. So habe ich es gemacht.

Raina: Sie haben durchaus auch einen Fokus auf die Umwelt. Sie waren unter anderem Teil des Ausschusses für Umwelt im Bundestag. Im Mai ist nun das Klimaschutzurteil gefallen, durch diese Verfassungsklage. Und wir wissen ja das die Lage mit dem Klimaschutz in Deutschland durchaus kritisch ist. Wie sehen Sie das und denken Sie das dieses Urteil etwas verändern kann?

Prof. Dr. Weizsäcker: Da gibt es erstmal ganz viele Antworten. Die eine ist, dass die deutsche Umweltministerin Svenja Schulze wollte, genau dieses ehrgeizige Gesetz, aber das konnte sie mit dem Koalitionspartner von der CDU, vor allem der Wirtschaftsvereinigung der CDU nicht durchsetzen. Also wurde dann ein Kompromiss gefunden. Dann hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, dass ist aber nicht gut genug für künftige Generationen. Das ist rechtlich eine ganz neue Sache, dass das Verfassungsgericht sagt, die Politik muss nicht nur die an die heute lebenden Menschen denken, sondern auch an die Zukunft, die vielleicht noch nicht Geborenen. Und dafür ist es nicht ehrgeizig genug. Ich habe Svenja Schulze, die Ministerin, begeistert gehört über dieses Gesetz. Jetzt mit Rückendeckung des Bundesverfassungsgesetzes können wir endlich das machen, was wir sowieso wollten.

Raina: Denken Sie denn, dass dieses neue Urteil ausreichend ist, damit wir unseren nationalen Klimaziele einhalten können?

Prof. Dr. Weizsäcker: Die nationalen Klimaziele, die wir 2015 in Paris zugesagt haben, dass kriegen wir einigermaßen hin. Besser als die Mehrzahl der anderen Länder. Trotzdem kann man auch hier noch ehrgeiziger werden und da finde ich es sehr gut, dass die Grünen und die SPD der Meinung sind, ja wir müssen noch ehrgeiziger werden. Jetzt will man ja die Klimaneutralität nicht mehr erst 2050, wie in Paris versprochen, sondern 2045 hinkriegen. Jetzt müssen wir nur noch darauf achten, dass das Erreichen dieses ehrgeizigeren Zieles nicht mit Missbrauch oder falschen Tatsachen erreicht wird. Also zum Beispiel, wenn einer zu viel CO2 auspustet oder andere Treibhausgase und dann kauft er sich, Landgrabbing nennt man das, ein Stückchen Afrika und baut da eine Eukalyptus Plantage hoch. Die nimmt ein bisschen CO2 auf und dann sagt er: Schaut mal, alles Klimaneutral. Die Eukalyptus-Plantage egalisiert was ich dazu viel gemacht habe. Das ist idiotisch. Und das passt nicht nach Afrika. Das macht die Böden kaputt. Das macht die biologische Vielfalt kaputt. Macht viele Tiere kaputt. Das darf man nicht in einer einfachen Gegenrechnung als Erreichung des Klimaschutzzieles anbieten.

Raina: Nun haben viele damit gerechnet das dieses Urteil gar nicht gefällt werden wird, weil es mit Klimaschutz seit langem sehr kritisch aussieht und meiner Meinung nach noch immer sehr kritisch aussieht. Was glauben Sie was dieses Urteil über unsere Gesellschaft aussagt?

Prof. Dr. Weizsäcker: In der Bevölkerung gibt es eine verbreitete Stimmung. „Wir wollen in Ruhe gelassen werden. Wir wollen nicht immer noch mehr tun für Leute, die wir nie kennen lernen.“ Also unsere Urenkel oder sowas. Ich habe als ich in Amerika war einen Cartoon, also so eine Witzgeschichte gesehen. Da war ein Kino abgebildet. Das hatte zwei Filme im Angebot. Das eine war der Film von Al Gore, früherer Vizepräsident der Vereinigten Staaten und das hatte den Titel „An Inconvenient Truth“, also eine unbequeme Wahrheit und das andere Kino hatte im Angebot „A reassuring lie“ eine Beruhigungslüge. Und dann, wo die Leute reingehen. Also alle gehen in die „reassuring lie“. Also das Volk möchte der Wahrheit nicht so gern ins Auge gucken und Politikerinnen und Politiker, die zu ehrgeizig sind, werden gnadenlos abgewählt.  Das ist das Problem. Aber immer nur die Schuld bei den Politikern zu suchen, das ist mir zu einfach.

Raina: Sie waren ja selbst einmal Politiker in der SPD ist das richtig?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ja

Raina: Und das ist ja oft, dass in unserer Gesellschaft sehr radikalere Ansätze sehr früh schon abgelehnt werden, weil Leute es nicht mögen ruckartig Veränderungen durchzuleben. Wie denken Sie ist es möglich trotzdem diese Veränderungen erzeugen zu können?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also ich habe eine Zeit lang in einer Arbeitsgruppe als Leiter gearbeitet in China. Als Berater des chinesischen Ministerpräsidenten. Ich war Leiter der Arbeitsgruppe über ökonomische Instrumente für Energieeffizienz und Umweltschutz. Und dort habe ich folgendes, auf ihre Frage geantwortet. Wir machen eine lang Frist Preissteigerung, aber jedes Jahr nur gerade so viel wie das Volk gut aushalten kann und die Industrie. Also wenn die Energie effizienter wird, im Jahr 2022 dann wird 2023 die Energie umso so viel Prozent teurerer wird, wie die Effizienz zugenommen hat. Also das das Geld was man pro Monat für die Energie Dienstleitungen ausgibt nie mehr wird. Nur die reichen Familien, die kriegen diesen Effizienz-Fortschritte eher als die Armen, da muss man dann was politisch machen, damit die Armen nicht die Verlierer sind. Das ist aber dann eine weitere Sache. Jedenfalls, wenn man dieses in China, wo die Leute ja langfristig denken auf 20, 30, 40 Jahre festlegt, dann werden die Investoren und Ingenieure heute schon das machen, was in 20, 30, 40 Jahren nötig ist. Das heißt also weitestgehend schmerzlos, aber ungeheuer wirksam in der langen Frist.

Nur wenn ich das in Deutschland, Frankreich oder in Uruguay oder Malaysia. Dann werden die Leute sagen, wenn alle vier Jahren Wahlen sind, dann wird doch die neue Regierung das ganz schnell stoppen. Dann sage ich: Dann müssen wir dafür sorgen, dass zum Beispiel durch einen Verfassungsartikel, diejenigen Dinge, die für die lang Frist gemeint sind, nicht abhängig sind von den jeweiligen Wahlen. Das wäre doch auch mal eine Lösung. Dann hätten wir also zwei Ziele erreicht. Erstmal eine sehr starke Klimapolitik und zweitens weitestgehend Schmerzfreiheit.

Raina: Sie haben gerade gesagt, dass dieser Prozess circa 40 Jahre gedauert hat. Das ist ja schon längerfristig.  Denken sie denn, dass das ein Lösungsansatz für die Klimakrise wäre, vor allem bedenken wir das die größte Ressource die uns fehlt, Zeit ist?

Prof. Dr. Weizsäcker: Natürlich hätte ich es auch gerne, wenn das ganze sehr viel schneller geht. Aber wenn das nur dazu führt, dass die Parteien, die sich dafür eingesetzt haben, automatisch bei der nächsten Wahl weggewischt werden, dann ist das eine Springprozession. Zwei Schritte vorwärts und wieder einen Schritt zurück. Das ist nicht besonders gescheit. Deswegen will ich lieber etwas, was gerade noch für die Mehrheit akzeptabel ist, ganz wenig wehtut, aber was für die junge Generationen eine exzellente Zukunftsperspektive wird.

Raina:  Denken Sie denn, dass die Klimakatastrophe noch aufzuhalten ist?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ich glaube, dass die Maßnahmen, die ich politisch vorgeschlagen habe, also mit dem Schrittchen weise vorwärts gehen, aber konsequent. Dass das eine tolle Chance bietet, dass es zu den katastrophenartigen Zusammenbrüchen nicht kommen wird. Es wird große Veränderungen geben. Die Landwirtschaft muss sich ändern, die Forstwirtschaft muss sich ändern. Die Art wie man Städte baut, da braucht man wieder etwas mehr grün. Das sind Dinge, diese Sorte Anpassung gibt es immer mal wieder, das halten wir aus.

Raina: Nun ist Klimaschutz ja nicht eine Sache, die meine Generation angefangen hat, sondern das gab es ja schon durchaus mehrere Jahrzehnte davor. Aber trotzdem ist der Ansatz auf eine gewisse Art neu. Finden Sie das sich die heutige Klimabewegung mit der vor 30 Jahren vergleichen lässt?

Prof. Dr. Weizsäcker: Vor 30 Jahren waren 5% der Bevölkerung davon überzeugt, dass es einen Klimawandel gibt und das der problematisch ist und 95% der Bevölkerung haben gesagt, dass ist alles dummes Geschwätz von diesen komischen Wissenschaftlern. Und heute nach drei sehr trockenen Sommern und Waldbränden im Amazonas, in Australien, in Sibirien in Alaska und eben auch in Deutschland. Hat die Weltbevölkerung aufgeschreckt. Und jetzt sind etwa 60-70% der Bevölkerung der Meinung. Ja es leider gibt es eine Klimaerwärmung mit zum Teil sehr weitreichenden Folgen. Sie haben eben in meiner Einführung gesagt ich sei in Santa Barbara gewesen, in Kalifornien. Da war ich drei Jahre lang und viele meiner Freunde, die dort gelebt haben, haben ihre Häuser verloren. Und deswegen sind gerade in Kalifornien eine dicke Mehrheit der Menschen der Meinung, wir müssen mehr tun.

Raina: Als jüngerer Mensch merke ich, dass gerade in meiner Generation momentan viele ihre Einstellung ändern. Wenn ich zum Beispiel damit vergleiche, wie meine Großeltern oft das Thema Klimaschutz angehen dann merke ich ja schon das ist etwas revolutionäres, wie Klimaschutz heute vonstattengeht. Haben Sie irgendwelche Tipps oder Ratschläge an jüngere Leute, denn Sie bringen ja sehr viel Lebenserfahrung mit.

Prof. Dr. Weizsäcker: Also erst einmal finde ich es wundervoll, wenn es einen Dialog zwischen den Alten und den Jungen gibt. Und dass die Alten nicht so tun als seien die Jungen noch in den Windeln. Und dass die Jungen nicht so tun als seien die Alten völlig vertrocknet. Denn manchmal ist es genau umgekehrt. Beides ist erklärungsbedürftig und die Kommunikation ist sehr wichtig. Ich rede mit meinen Enkeln sehr oft darüber und die holen sich ihren Rat bei mir ab, weil ich manches auch schon weiß, da ich ja mal Wissenschaftler war. Gleichzeitig merke ich, dass bei den Jungen noch eine gewisse Bereitschaft vorhanden ist, jetzt alles mal anders zu machen. Ich habe mich mit Greta Thunberg angefreundet und mit Luisa Neubauer. Die sprechen für ihre Generation, wobei auch nicht mehr als die Hälfte der Jungen so denken. Die andere Hälfte sitzt da und „dattelt“ und streamt, die machen irgendwelche andere Sache. Die eigentlich mit Klimaschutz nichts zu tun haben und langweilen sich einfach.

Raina: Sie haben da gerade auch noch ein anderes Problem angesprochen, was ich persönlich auch sehr stark wahrnehme. Also das Klimaschutz manchmal auch nur in diesen Bubbles passiert. stattfinden. Also ich persönlich würde sagen, dass ich mich in einer dieser „Klimaschutzbubble“ befinde, wo viele meiner Freunde einfach sich für den Klimawandel interessiert und sich dafür interessieren ihr Leben so zu verändern, dass sie dagegenwirken können. Aber für viele ist das noch sehr unzugänglich. Auch als Politiker wie denken Sie denn, dass Klimawandel für alle zugänglicher gemacht werden könnte?

Prof. Dr. Weizsäcker: Wenn man immer mal wieder Schreckensfilme zeigt, immer mal wieder. Die einem bildlich zeigen, was auf einem zukommen kann, wenn das Grönlandeis ins Meer rutscht oder sowas in der Art. Das wäre ja für die Stadt Hamburg fürchterlich. Wenn man die potenzielle Realität in Bildform vor sich sieht und dann denkt, das ist zwar nur ein Film. Aber wenn die Realität so wird, das wollen wir doch lieber verhindern. In Deutschland sind wir so reich, wir können Deiche bauen. In Bangladesch geht das nicht. Etwas die Hälfte von Bangladesch wäre unter Wasser, das wären dann 50 Millionen Menschen. Und dann haben wir ein Flüchtlingsproblem, das ist 20- bis 100-mal größer als das Flüchtlingsproblem von 2015. Und schon damit sind wir ja 2015 politisch fast nicht fertig geworden.

Raina: Bei mir war es auch tatsächlich auch ein Schreckensfilm, der mich motiviert für den Klimaschutz tätig zu werden. Und zwar auch der von dem sie gerade gesprochen haben: „An inconvenient Truth“ von Al Gore. Da war ich auch 12 Jahre alt und als ich gesehen habe, dass Hamburg theoretisch unter Wasser stände, wenn die Meeresspiegel weiter so ansteigen, war es auch für mich zum ersten Mal etwas greifbarer, dass der Klimawandel nicht nur im globalen Süden existiert und für mich nicht nur in der fernen Zukunft spielt.

Prof. Dr. Weizsäcker: Sehr gut, dass sie den Film nicht verwendet haben, um sich mit Tränen zurückzuziehen, sondern das es Sie ermutigt hat mit Freundinnen und Freunden ihrer Generation und ein paar Alten zusammenzustehen und zu sagen: Leute das ist ein echtes Problem, da müssen wir jetzt was tun.

Raina: Nur kurz, um die Tränen anzusprechen. Es war wirklich meine erste Reaktion. Oft ist es ja auch sehr frustrierend sich für den Klimawandel einzusetzen, weil es halt als radikale Klimapolitik angesehen wird, die irgendwie sehr realitätsfern ist von dem was wir erreichen können. Wie sehen Sie es denn, ist der Ansatz oft zu radikal von jüngeren Menschen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ich finde es gut, dass es diese Stimme erstmal gibt. So dass Leute, die eher kompromissbereit sind wie ich, nicht als sehr radikal angesehen werden, sondern als ein freundschaftliches Angebot der Mitte. Zwischen dem was die ganz Langsamen gerade noch tolerieren können und dem was die berechtigterweise verärgerten Jungen verlangen. Und da muss man auch eine vernünftige Mitte finden. Zudem gibt es vieles was man auch technisch erreichen kann. Ich habe mit einem australischen Team zusammen ein Buch geschrieben, was denn Namen Faktor fünf hatte. Und darin beweisen wir, dass in den vier Klimawirksamsten Wirtschaftsbereiche: Gebäuden, Industrie, Verkehr und Landwirtschaft eine Verfünffachung der Energieeffizienz oder auch der Stoffeffizienz möglich ist. Meine Familie und ich leben zum Beispiel in einem Passivhaus. Das hat praktisch keine Heizkosten mehr, auch im kältesten Winter. Da ist nämlich eine sehr gute Isolierung und zweitens eine Wärmeaustausch-Belüftung drin. Wenn wir in einem warmen Wohnzimmer sitzen, dann sind oben so Schlitze und da wandert die Luft raus und wandert über ein Kanalsystem nach draußen. Und während sie das tut, berührt sie physikalisch die hereinkommende frische Kaltluft, so dass dann die Kaltluft frisch, aber aufgewärmt beinah in Zimmertemperatur ins Haus kommt. Dadurch haben wir quasi keine Heizkosten mehr und ein sehr gemütliches Innenklima. Übrigens auch immer Sommer, wenn es zu heißt ist, passiert der gleiche Mechanismus umgekehrt. Denn der Boden ist ja dann kühl, dann muss man das durch den Boden leiten. Also das ist ein Beispiel von Hunderten, wie man mindesten fünfmal so effektiv sein kann. Ein anderes Beispiel ist die LED-Lampe, anstelle der alten Glühbirne. Die ist 10mal so Lichteffektiv als die alte Glühbirne. Also gemessen pro Kilowattstunde. Und die Nahrungsmittel und die normalen Produkte, Kühlschrank und was es alles gibt, kann man sehr viel effizienter machen. Das bisschen Rest was man dann noch braucht für Bewegung und für doch noch aufwärmen und industrielle Prozesse wie Stahlschmerze und so etwas, das kann man dann mit erneuerbaren Energien machen. Ich war im deutschen Bundestag, auf Initiative meines Parteifreundes von der SPD Hermann Scheer, als sie das Gesetzt für erneuerbaren Energien durchgesetzt haben. Damals kostete eine Stunde, eine Kilowatt Stunde Photovoltaik-Strom einen Euro. Heute kostet es in Deutschland nur noch 1/20. Fünf Euro Cent und in geeigneten Gegenden Afrika nur noch 2 Euro Cent. Das heißt also, was als ich in die Politik gegangen bin, ich für einen teuren Luxus gehalten habe (Ich habe trotzdem dafür gestimmt), ist heute lukrativer als Kohle, Kernenergie und Benzin. Das heißt die Technik hat sich in Richtung Klimaschutz entwickelt, man muss die Rahmenbedingungen so ändern, dass die Leute mit den richtigen Dingen Geld verdienen anstatt mit den Falschen. Und da kann man die neue Generation, die junge Generation sehr leicht überzeugen. Ja das wollen wir.

Raina: Wirtschaftswachstum ist ja eins der größten Argumente gegen strenge Klimaschutzgesetzte, denn viele Menschen sind der Meinung das Wirtschaftswachstum und Klimaschutz nicht miteinander einhergehen können. Aber sie haben ja gerade ein gutes Beispiel genannt, wie das doch möglich sein kann. Dennoch ist es so, dass viele Leute davon nicht überzeugt sind. Was würden Sie dazu sagen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Empirisch von der Realität her, haben die Leute erstmal Recht. Es gibt eine stramme Relation Prokopf-Wohlstands Entwicklung und Co2 Ausstößen pro Kopf. Aber wenn wir dafür sorgen, dass in der Energiepolitik grüner Wasserstoff erschwinglich wird und Energieeffizienz lukrativer wird und Stoffeffizienz, also Kreislaufwirtschaft auf einmal richtig rentabel sind, braucht man längst nicht so viel Erzabbau und Verschiffung und was es alles gibt. Das heißt man kann unglaublich viel eleganter werden so dass dann Wohlstandsentwicklung und Treibhausgasemissionen auseinandergerissen werden. Das muss man erreichen, das ist dann die neue Technologie.

Raina: Sie haben ja gerade eben davon geredet, dass sie damals die nachhaltigen Technologien eher als luxuriös angesehen haben und das ist ja ein weiterer Kritikpunkt denn viele als sehr wichtig ansehen. Da oft die umweltfreundlichen Alternativen teurerer waren. Sie waren früher ja auch in der SPD und interessieren sich nehme ich mal sehr für soziale Gerechtigkeit. Wie denken Sie denn, dass man da auch etwas dagegen tun kann, dass eben die neuen Technologien nicht nur für wohlhabender Leute zugänglich gemacht werden?

Prof. Dr. Weizsäcker: Absolut richtig. Übrigens bin ich immer noch bei der SPD. Und mir ist es sehr wichtig, dass die ärmeren Menschen in der Bevölkerung nicht leiden unter Umweltschutz und Klimaschutz leiden. Die Ärmsten Menschen auf der Welt die Indigenen in Brasilien in Indien und was es so alles gibt. Die leben davon das die Umwelt gesund ist. Wenn die Umweltzerstörung überhandnimmt, dann verlieren die ihre Lebensgrundlage. Also in Bezug auf gesunde Gewässer, gesunde Luft und gesunde Bäume und so weiter. Es ist genau umgekehrt. Die Armen sind auf Umwelt angewiesen. Die Reichen können sich irgendwelche Oasen aussuchen, in denen die Umwelt noch gesund ist. Bei uns ist es tatsächlich genau wie sie sagen, dass wir dafür sorgen müssen das die Ärmeren Familien nicht ökonomisch leiden unter dem was ökologisch notwendig ist. Das kann man ohne weiteres machen. Zum Beispiel kann meine eine CO2 Steuer so machen, dass einfach pro Tonne CO2 ziemlich viel gezahlt werden muss. Sagen wir mal Beispiel 100 Euro. Das dadurch eingenommene Geld, was durch den Staat eingenommen wird, wird pro Kopf der Bevölkerung zurückverteilt. Die Armen kriegen genauso so viel wie die Reichen. Aber die Armen pusten weniger Co2 aus als die Reichen. Also werden durch diesen Umverteilungsmechanismus die Armen reicher und die Reichen ärmer.

Raina: Sie sind ja auch Autor und sprechen in ihren Büchern oft von einer vollen Welt. Das unsere Denkgewohnheiten, welche aus dem Zeitalter der Aufklärung stammen heutzutage unangemessen sind. Und nun ist es ja so das Deutschland als sehr weit entwickelter Industriestaat eine gewisse Verantwortung gegenüber den ganzen anderen Ländern in der Welt hat, weil wir nun ja eine volle Welt sind. Denken Sie denn, dass es zum Beispiel für Entwicklungsländer gerechtfertigt wäre auf Grund des Wirtschaftswachstumes auf weniger nachhaltigere Alternativen zurückzugreifen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Zunächst einmal muss ich sagen, dass diese Unterscheidung in leere Welt und voller Welt ist nicht von mir, sondern von Professor Dr. Herman Daly. Der war Chefökonom der Weltbank, also nicht unbedingt ein grüner Spinner. Der sagte nur: Real, vor 20.000 tausend oder 200.000 Jahren in der Steinzeit oder Silberzeit, da waren die Menschen eine verschwindend kleine Menge und selbst noch zur Zeit von Montesquieu und Immanuel Kant, hatten wir nur ungefähr ein Zehntel der Menschen wie heute und nur etwa ein Hundertstel des ökonomischen Umsatzes von heute. Das war die leere Welt. Damals wurde man berühmt als Erfinder oder als Entdecker, de facto als Räuber als Kolonisatoren die Afrika unterworfen haben, das waren in Europa Helden. Das war gemein gegen Afrika, aber für die Natur war das noch aushaltbar. Die volle Welt ist neu. Seit ungefähr 1950 geht es raketenartig nach oben. Jetzt kriegen wir auf einmal Probleme, dass die biologische Vielfalt kaputt geht, dass das Klima kaputt geht, das an vielen Stellen Wasserknappheit plötzlich da ist und so weiter. Das ist das Phänomen der vollen Welt. Das ist ein Negativwort. Das ist eine Schädigung gewesen. Jetzt muss man fragen, wie reagiert man darauf. Da gibt es sehr verschiedene Dinge. Das eine ist, zur Zeit der Steinzeit war es für das Überleben der Menschheit wichtig, dass Frauen zehn bis 20 Kinder kriegen konnten. Sonst wäre die Menschheit ausgestorben bei der Säuglings- und Kindersterblichkeit oder Hungersnöten. Alles das was so passierte. Aber heute, in der vollen Welt, sind ein bis zwei Kinder das richtige Maß der Familie. Und in China, Deutschland, Italien und in vielen anderen Ländern hat man das längst begriffen, dass die Stabilisierung der Bevölkerung gut für das Land, gut für die Bevölkerung ist. In der Mehrzahl der afrikanischen Länder ist das leider noch nicht angekommen. Das ist sehr wichtig, dass Afrika und auch andere Länder merken, dass wir Bevölkerungsstabilisierung als sehr wichtiges Ziel brauchen. Aber um wieder auf Ihre Frage zurückzukommen. Es ist vollkommen richtig, dass die klimafreundlichen Technologien so künstlich verbilligt werden müssen, dass auch die ärmeren Menschen und auch die ärmeren Nationen davon etwas haben können. Und es ist nicht einfach zu teuer wäre. Das ist eine politische Aufgabe. Davon muss man dann die Reichen und die Produzenten überzeugen, dass es wichtig ist, dass die ganze Welt etwas davon hat und nicht nur die Reichen. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Das eine ist das Kinderkriegen und das andere ist die Erschwinglichkeit und die Vorteile der modernen Technologie. Das sind die Dinge, die man sich im Einzelnen angucken muss. Da kann man nicht mit einer Pauschalantwort kommen.

Raina:  Um die Denkgewohnheiten noch einmal anzusprechen. Das was wir hier brauchen ist essenziell ein Paradigmenwechsel, der ja schon oft in Industrieländern erfolgt ist, weil viel mehr Leute hier einen höheren Bildungsstandard haben. In vielen Ländern in z.B. Afrika oder generell im globalen Süden ist Bildung ja genau das was fehlt. Wie kann Deutschlands da, als Industriestaat beisteuern? Sie sind ja hier auch beim World Future Council Ehrenratsmitglied und deswegen schauen Sie sich ja nicht nur Deutschland an, sondern die ganze Welt.

Prof. Dr. Weizsäcker:  Ich finde es großartig, dass der WFC sich genau diese Art von Fragen stellt und dabei zu dem Ergebnis kommt: Es muss eine Kooperation zwischen Nord und Süd geben. Wobei der Norden das Wissen, die Technologie und das notwendige Geld zum Einkauf dieser Technologien und zur Bildungsentwicklung zu einem erheblichen Teil beigesteuert wird. Aus Gerechtigkeitsgründen und auch aus Glaubwürdigkeitsgründen. Ich bin überzeugt, dass es für Entwicklungshilfe Agenturen im Norden und im für die Länder des Nordens ausgesprochen nützlich ist, wenn dafür gesorgt wird das im Süden die Bildung und auch die technische Bildung, die berufliche Bildung und auch die Technik Fortentwicklung auf Universitätsniveau richtig vorankommt. Dann werden das nämlich Partner und nicht Hungerleider.

Raina:  Ich glaube Hilfe zur Selbsthilfe ist hier ein sehr gutes Stichwort. So dass Entwicklungsländer nicht von uns abhängig gemacht werden, sondern sie sich selbst helfen können sich zu entwickeln.

Prof. Dr. Weizsäcker:  Absolut

Raina:  Sie unterstützen ja den WFC und haben eine besondere Leidenschaft für die Rechte von zukünftigen Generationen. Was ist für Sie denn ein Recht was Ihnen besonders wichtig ist oder was momentan besonders wichtig ist, was bewahrt werden muss für zukünftige Generationen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also ich würde sagen ein Recht auf Bildung ist ein Teil der Menschenrechte. Es soll nicht sein, dass irgendeine Familie zu arm ist, um ihren Kindern einen Zugang zur Schule zu ermöglichen. Das darf nicht sein. Das muss aber in erster Linie das betreffende Land organisieren. Dann wird übrigens das betroffene Land auch reicher. Dafür muss aber auch der Norden dafür sorgen, dass nicht durch irgendwelche Barrieren die anderen arm gehalten werden. Wir müssen einen fairen Nord-Süd Warenaustausch, und Geldaustausch, Bildungsaustausch haben. Also wenn ich an der Universität Freiburg Vorlesungen halte, übrigens auf Englisch, dann sind etwa die Hälfte der Studierenden aus Entwicklungsländern. Die sind dann immer ganz glücklich, wenn ich so rede, wie sie es gewöhnt sind aus ihrem eigenen Land. Wenn ich also nicht die Arroganz des Nordens rauslasse, sondern sage: Jetzt will ich euch erstmal gut zuhören. Wo liegen eure Probleme? Ihr habt ja die meisten Sachen schon einmal durchdacht. Dann komme ich mit Lösungsangeboten und frage dann immer wieder: Oder ist euch das noch nicht richtig glaubwürdig?

Da muss ein Dialog