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Transcript (German)

Intro: Hallo und herzlich willkommen bei The Good Council, dem Podcast des World Future Council. In jeder Folge werden wir aktuelle Herausforderungen und politische Lösungen aufzeigen. Und wir nehmen Sie mit auf eine Reise voller inspirierender Geschichten. Hören Sie sich einen weiteren unserer generationenübergreifenden Dialoge aus aller Welt an.

Hallo, mein Name ist Raina Ivanova, und ich bin Repräsentantin des Jugendforums Youth: Present. In dieser Episode spreche ich mit Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker. Ernst ist ehemaliger Vorsitzender des Bundestag Umweltkomitees, Ehrenpräsident des Club of Rome, und ehemaliger Dekan der Bren School of Environmental Science and Management an der University of California, Santa Barbara. Er studierte Physik in Hamburg und promovierte in Biologie im Jahre 1968 an der Universität Freiburg. In den 70er Jahren war er Professor für Biologie an der Universität Essen und Präsident der Universität in Kassel, bevor er Direktor des UN Centre for Science and Technology in New York wurde. Von 1984 bis 1991 war er Direktor des Instituts für Europäische Umweltpolitik in Bonn, Paris und London und von 1991 bis 2000 war Prof. von Weizsäcker Präsident des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt und Energie. Von 1998 bis 2005 war er Mitglied des Deutschen Bundestages und leitete von 2002 bis 2005 den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Er ist Autor vieler Bücher, darunter Factor Five und wurde 2008 mit dem Deutschen Umweltpreis ausgezeichnet. Er ist Ehrenmitglied des World Future Councils.

Raina: Vielen Dank, dass Sie heute hier sind.

Prof. Dr. Weizsäcker: Ja vielen Dank. An meinem Lebenslauf haben Sie ja erfahren, dass ich vollkommen wahnsinnig bin. Immer wieder was Neues.

Raina: Man merkt auf jeden Fall, dass sie einen sehr starken Wissenschaftsfokus haben. Was begeistert Sie denn so sehr an der Naturwissenschaft?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ach, ich war einfach sehr neugierig. Schon als Kind sah ich Raupen und die haben sich verpuppt und plötzlich waren es Schmetterlinge. Unglaublich, was sich da alles tut. Pflanzen haben mich nicht so sehr interessiert, aber Tiere immer. Und dann wollte ich Biologe werden und dann sagte mir ein alter weiser Mann: „Wenn du Biologie studieren willst, darfst du nicht Biologie studieren. Dann musst du erstmal was Seriöses machen. Chemie, Mathematik, Physik oder meinetwegen Medizin und dann wirst du später Biologe“. So habe ich es gemacht.

Raina: Sie haben durchaus auch einen Fokus auf die Umwelt. Sie waren unter anderem Teil des Ausschusses für Umwelt im Bundestag. Im Mai ist nun das Klimaschutzurteil gefallen, durch diese Verfassungsklage. Und wir wissen ja das die Lage mit dem Klimaschutz in Deutschland durchaus kritisch ist. Wie sehen Sie das und denken Sie das dieses Urteil etwas verändern kann?

Prof. Dr. Weizsäcker: Da gibt es erstmal ganz viele Antworten. Die eine ist, dass die deutsche Umweltministerin Svenja Schulze wollte, genau dieses ehrgeizige Gesetz, aber das konnte sie mit dem Koalitionspartner von der CDU, vor allem der Wirtschaftsvereinigung der CDU nicht durchsetzen. Also wurde dann ein Kompromiss gefunden. Dann hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, dass ist aber nicht gut genug für künftige Generationen. Das ist rechtlich eine ganz neue Sache, dass das Verfassungsgericht sagt, die Politik muss nicht nur die an die heute lebenden Menschen denken, sondern auch an die Zukunft, die vielleicht noch nicht Geborenen. Und dafür ist es nicht ehrgeizig genug. Ich habe Svenja Schulze, die Ministerin, begeistert gehört über dieses Gesetz. Jetzt mit Rückendeckung des Bundesverfassungsgesetzes können wir endlich das machen, was wir sowieso wollten.

Raina: Denken Sie denn, dass dieses neue Urteil ausreichend ist, damit wir unseren nationalen Klimaziele einhalten können?

Prof. Dr. Weizsäcker: Die nationalen Klimaziele, die wir 2015 in Paris zugesagt haben, dass kriegen wir einigermaßen hin. Besser als die Mehrzahl der anderen Länder. Trotzdem kann man auch hier noch ehrgeiziger werden und da finde ich es sehr gut, dass die Grünen und die SPD der Meinung sind, ja wir müssen noch ehrgeiziger werden. Jetzt will man ja die Klimaneutralität nicht mehr erst 2050, wie in Paris versprochen, sondern 2045 hinkriegen. Jetzt müssen wir nur noch darauf achten, dass das Erreichen dieses ehrgeizigeren Zieles nicht mit Missbrauch oder falschen Tatsachen erreicht wird. Also zum Beispiel, wenn einer zu viel CO2 auspustet oder andere Treibhausgase und dann kauft er sich, Landgrabbing nennt man das, ein Stückchen Afrika und baut da eine Eukalyptus Plantage hoch. Die nimmt ein bisschen CO2 auf und dann sagt er: Schaut mal, alles Klimaneutral. Die Eukalyptus-Plantage egalisiert was ich dazu viel gemacht habe. Das ist idiotisch. Und das passt nicht nach Afrika. Das macht die Böden kaputt. Das macht die biologische Vielfalt kaputt. Macht viele Tiere kaputt. Das darf man nicht in einer einfachen Gegenrechnung als Erreichung des Klimaschutzzieles anbieten.

Raina: Nun haben viele damit gerechnet das dieses Urteil gar nicht gefällt werden wird, weil es mit Klimaschutz seit langem sehr kritisch aussieht und meiner Meinung nach noch immer sehr kritisch aussieht. Was glauben Sie was dieses Urteil über unsere Gesellschaft aussagt?

Prof. Dr. Weizsäcker: In der Bevölkerung gibt es eine verbreitete Stimmung. „Wir wollen in Ruhe gelassen werden. Wir wollen nicht immer noch mehr tun für Leute, die wir nie kennen lernen.“ Also unsere Urenkel oder sowas. Ich habe als ich in Amerika war einen Cartoon, also so eine Witzgeschichte gesehen. Da war ein Kino abgebildet. Das hatte zwei Filme im Angebot. Das eine war der Film von Al Gore, früherer Vizepräsident der Vereinigten Staaten und das hatte den Titel „An Inconvenient Truth“, also eine unbequeme Wahrheit und das andere Kino hatte im Angebot „A reassuring lie“ eine Beruhigungslüge. Und dann, wo die Leute reingehen. Also alle gehen in die „reassuring lie“. Also das Volk möchte der Wahrheit nicht so gern ins Auge gucken und Politikerinnen und Politiker, die zu ehrgeizig sind, werden gnadenlos abgewählt.  Das ist das Problem. Aber immer nur die Schuld bei den Politikern zu suchen, das ist mir zu einfach.

Raina: Sie waren ja selbst einmal Politiker in der SPD ist das richtig?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ja

Raina: Und das ist ja oft, dass in unserer Gesellschaft sehr radikalere Ansätze sehr früh schon abgelehnt werden, weil Leute es nicht mögen ruckartig Veränderungen durchzuleben. Wie denken Sie ist es möglich trotzdem diese Veränderungen erzeugen zu können?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also ich habe eine Zeit lang in einer Arbeitsgruppe als Leiter gearbeitet in China. Als Berater des chinesischen Ministerpräsidenten. Ich war Leiter der Arbeitsgruppe über ökonomische Instrumente für Energieeffizienz und Umweltschutz. Und dort habe ich folgendes, auf ihre Frage geantwortet. Wir machen eine lang Frist Preissteigerung, aber jedes Jahr nur gerade so viel wie das Volk gut aushalten kann und die Industrie. Also wenn die Energie effizienter wird, im Jahr 2022 dann wird 2023 die Energie umso so viel Prozent teurerer wird, wie die Effizienz zugenommen hat. Also das das Geld was man pro Monat für die Energie Dienstleitungen ausgibt nie mehr wird. Nur die reichen Familien, die kriegen diesen Effizienz-Fortschritte eher als die Armen, da muss man dann was politisch machen, damit die Armen nicht die Verlierer sind. Das ist aber dann eine weitere Sache. Jedenfalls, wenn man dieses in China, wo die Leute ja langfristig denken auf 20, 30, 40 Jahre festlegt, dann werden die Investoren und Ingenieure heute schon das machen, was in 20, 30, 40 Jahren nötig ist. Das heißt also weitestgehend schmerzlos, aber ungeheuer wirksam in der langen Frist.

Nur wenn ich das in Deutschland, Frankreich oder in Uruguay oder Malaysia. Dann werden die Leute sagen, wenn alle vier Jahren Wahlen sind, dann wird doch die neue Regierung das ganz schnell stoppen. Dann sage ich: Dann müssen wir dafür sorgen, dass zum Beispiel durch einen Verfassungsartikel, diejenigen Dinge, die für die lang Frist gemeint sind, nicht abhängig sind von den jeweiligen Wahlen. Das wäre doch auch mal eine Lösung. Dann hätten wir also zwei Ziele erreicht. Erstmal eine sehr starke Klimapolitik und zweitens weitestgehend Schmerzfreiheit.

Raina: Sie haben gerade gesagt, dass dieser Prozess circa 40 Jahre gedauert hat. Das ist ja schon längerfristig.  Denken sie denn, dass das ein Lösungsansatz für die Klimakrise wäre, vor allem bedenken wir das die größte Ressource die uns fehlt, Zeit ist?

Prof. Dr. Weizsäcker: Natürlich hätte ich es auch gerne, wenn das ganze sehr viel schneller geht. Aber wenn das nur dazu führt, dass die Parteien, die sich dafür eingesetzt haben, automatisch bei der nächsten Wahl weggewischt werden, dann ist das eine Springprozession. Zwei Schritte vorwärts und wieder einen Schritt zurück. Das ist nicht besonders gescheit. Deswegen will ich lieber etwas, was gerade noch für die Mehrheit akzeptabel ist, ganz wenig wehtut, aber was für die junge Generationen eine exzellente Zukunftsperspektive wird.

Raina:  Denken Sie denn, dass die Klimakatastrophe noch aufzuhalten ist?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ich glaube, dass die Maßnahmen, die ich politisch vorgeschlagen habe, also mit dem Schrittchen weise vorwärts gehen, aber konsequent. Dass das eine tolle Chance bietet, dass es zu den katastrophenartigen Zusammenbrüchen nicht kommen wird. Es wird große Veränderungen geben. Die Landwirtschaft muss sich ändern, die Forstwirtschaft muss sich ändern. Die Art wie man Städte baut, da braucht man wieder etwas mehr grün. Das sind Dinge, diese Sorte Anpassung gibt es immer mal wieder, das halten wir aus.

Raina: Nun ist Klimaschutz ja nicht eine Sache, die meine Generation angefangen hat, sondern das gab es ja schon durchaus mehrere Jahrzehnte davor. Aber trotzdem ist der Ansatz auf eine gewisse Art neu. Finden Sie das sich die heutige Klimabewegung mit der vor 30 Jahren vergleichen lässt?

Prof. Dr. Weizsäcker: Vor 30 Jahren waren 5% der Bevölkerung davon überzeugt, dass es einen Klimawandel gibt und das der problematisch ist und 95% der Bevölkerung haben gesagt, dass ist alles dummes Geschwätz von diesen komischen Wissenschaftlern. Und heute nach drei sehr trockenen Sommern und Waldbränden im Amazonas, in Australien, in Sibirien in Alaska und eben auch in Deutschland. Hat die Weltbevölkerung aufgeschreckt. Und jetzt sind etwa 60-70% der Bevölkerung der Meinung. Ja es leider gibt es eine Klimaerwärmung mit zum Teil sehr weitreichenden Folgen. Sie haben eben in meiner Einführung gesagt ich sei in Santa Barbara gewesen, in Kalifornien. Da war ich drei Jahre lang und viele meiner Freunde, die dort gelebt haben, haben ihre Häuser verloren. Und deswegen sind gerade in Kalifornien eine dicke Mehrheit der Menschen der Meinung, wir müssen mehr tun.

Raina: Als jüngerer Mensch merke ich, dass gerade in meiner Generation momentan viele ihre Einstellung ändern. Wenn ich zum Beispiel damit vergleiche, wie meine Großeltern oft das Thema Klimaschutz angehen dann merke ich ja schon das ist etwas revolutionäres, wie Klimaschutz heute vonstattengeht. Haben Sie irgendwelche Tipps oder Ratschläge an jüngere Leute, denn Sie bringen ja sehr viel Lebenserfahrung mit.

Prof. Dr. Weizsäcker: Also erst einmal finde ich es wundervoll, wenn es einen Dialog zwischen den Alten und den Jungen gibt. Und dass die Alten nicht so tun als seien die Jungen noch in den Windeln. Und dass die Jungen nicht so tun als seien die Alten völlig vertrocknet. Denn manchmal ist es genau umgekehrt. Beides ist erklärungsbedürftig und die Kommunikation ist sehr wichtig. Ich rede mit meinen Enkeln sehr oft darüber und die holen sich ihren Rat bei mir ab, weil ich manches auch schon weiß, da ich ja mal Wissenschaftler war. Gleichzeitig merke ich, dass bei den Jungen noch eine gewisse Bereitschaft vorhanden ist, jetzt alles mal anders zu machen. Ich habe mich mit Greta Thunberg angefreundet und mit Luisa Neubauer. Die sprechen für ihre Generation, wobei auch nicht mehr als die Hälfte der Jungen so denken. Die andere Hälfte sitzt da und „dattelt“ und streamt, die machen irgendwelche andere Sache. Die eigentlich mit Klimaschutz nichts zu tun haben und langweilen sich einfach.

Raina: Sie haben da gerade auch noch ein anderes Problem angesprochen, was ich persönlich auch sehr stark wahrnehme. Also das Klimaschutz manchmal auch nur in diesen Bubbles passiert. stattfinden. Also ich persönlich würde sagen, dass ich mich in einer dieser „Klimaschutzbubble“ befinde, wo viele meiner Freunde einfach sich für den Klimawandel interessiert und sich dafür interessieren ihr Leben so zu verändern, dass sie dagegenwirken können. Aber für viele ist das noch sehr unzugänglich. Auch als Politiker wie denken Sie denn, dass Klimawandel für alle zugänglicher gemacht werden könnte?

Prof. Dr. Weizsäcker: Wenn man immer mal wieder Schreckensfilme zeigt, immer mal wieder. Die einem bildlich zeigen, was auf einem zukommen kann, wenn das Grönlandeis ins Meer rutscht oder sowas in der Art. Das wäre ja für die Stadt Hamburg fürchterlich. Wenn man die potenzielle Realität in Bildform vor sich sieht und dann denkt, das ist zwar nur ein Film. Aber wenn die Realität so wird, das wollen wir doch lieber verhindern. In Deutschland sind wir so reich, wir können Deiche bauen. In Bangladesch geht das nicht. Etwas die Hälfte von Bangladesch wäre unter Wasser, das wären dann 50 Millionen Menschen. Und dann haben wir ein Flüchtlingsproblem, das ist 20- bis 100-mal größer als das Flüchtlingsproblem von 2015. Und schon damit sind wir ja 2015 politisch fast nicht fertig geworden.

Raina: Bei mir war es auch tatsächlich auch ein Schreckensfilm, der mich motiviert für den Klimaschutz tätig zu werden. Und zwar auch der von dem sie gerade gesprochen haben: „An inconvenient Truth“ von Al Gore. Da war ich auch 12 Jahre alt und als ich gesehen habe, dass Hamburg theoretisch unter Wasser stände, wenn die Meeresspiegel weiter so ansteigen, war es auch für mich zum ersten Mal etwas greifbarer, dass der Klimawandel nicht nur im globalen Süden existiert und für mich nicht nur in der fernen Zukunft spielt.

Prof. Dr. Weizsäcker: Sehr gut, dass sie den Film nicht verwendet haben, um sich mit Tränen zurückzuziehen, sondern das es Sie ermutigt hat mit Freundinnen und Freunden ihrer Generation und ein paar Alten zusammenzustehen und zu sagen: Leute das ist ein echtes Problem, da müssen wir jetzt was tun.

Raina: Nur kurz, um die Tränen anzusprechen. Es war wirklich meine erste Reaktion. Oft ist es ja auch sehr frustrierend sich für den Klimawandel einzusetzen, weil es halt als radikale Klimapolitik angesehen wird, die irgendwie sehr realitätsfern ist von dem was wir erreichen können. Wie sehen Sie es denn, ist der Ansatz oft zu radikal von jüngeren Menschen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ich finde es gut, dass es diese Stimme erstmal gibt. So dass Leute, die eher kompromissbereit sind wie ich, nicht als sehr radikal angesehen werden, sondern als ein freundschaftliches Angebot der Mitte. Zwischen dem was die ganz Langsamen gerade noch tolerieren können und dem was die berechtigterweise verärgerten Jungen verlangen. Und da muss man auch eine vernünftige Mitte finden. Zudem gibt es vieles was man auch technisch erreichen kann. Ich habe mit einem australischen Team zusammen ein Buch geschrieben, was denn Namen Faktor fünf hatte. Und darin beweisen wir, dass in den vier Klimawirksamsten Wirtschaftsbereiche: Gebäuden, Industrie, Verkehr und Landwirtschaft eine Verfünffachung der Energieeffizienz oder auch der Stoffeffizienz möglich ist. Meine Familie und ich leben zum Beispiel in einem Passivhaus. Das hat praktisch keine Heizkosten mehr, auch im kältesten Winter. Da ist nämlich eine sehr gute Isolierung und zweitens eine Wärmeaustausch-Belüftung drin. Wenn wir in einem warmen Wohnzimmer sitzen, dann sind oben so Schlitze und da wandert die Luft raus und wandert über ein Kanalsystem nach draußen. Und während sie das tut, berührt sie physikalisch die hereinkommende frische Kaltluft, so dass dann die Kaltluft frisch, aber aufgewärmt beinah in Zimmertemperatur ins Haus kommt. Dadurch haben wir quasi keine Heizkosten mehr und ein sehr gemütliches Innenklima. Übrigens auch immer Sommer, wenn es zu heißt ist, passiert der gleiche Mechanismus umgekehrt. Denn der Boden ist ja dann kühl, dann muss man das durch den Boden leiten. Also das ist ein Beispiel von Hunderten, wie man mindesten fünfmal so effektiv sein kann. Ein anderes Beispiel ist die LED-Lampe, anstelle der alten Glühbirne. Die ist 10mal so Lichteffektiv als die alte Glühbirne. Also gemessen pro Kilowattstunde. Und die Nahrungsmittel und die normalen Produkte, Kühlschrank und was es alles gibt, kann man sehr viel effizienter machen. Das bisschen Rest was man dann noch braucht für Bewegung und für doch noch aufwärmen und industrielle Prozesse wie Stahlschmerze und so etwas, das kann man dann mit erneuerbaren Energien machen. Ich war im deutschen Bundestag, auf Initiative meines Parteifreundes von der SPD Hermann Scheer, als sie das Gesetzt für erneuerbaren Energien durchgesetzt haben. Damals kostete eine Stunde, eine Kilowatt Stunde Photovoltaik-Strom einen Euro. Heute kostet es in Deutschland nur noch 1/20. Fünf Euro Cent und in geeigneten Gegenden Afrika nur noch 2 Euro Cent. Das heißt also, was als ich in die Politik gegangen bin, ich für einen teuren Luxus gehalten habe (Ich habe trotzdem dafür gestimmt), ist heute lukrativer als Kohle, Kernenergie und Benzin. Das heißt die Technik hat sich in Richtung Klimaschutz entwickelt, man muss die Rahmenbedingungen so ändern, dass die Leute mit den richtigen Dingen Geld verdienen anstatt mit den Falschen. Und da kann man die neue Generation, die junge Generation sehr leicht überzeugen. Ja das wollen wir.

Raina: Wirtschaftswachstum ist ja eins der größten Argumente gegen strenge Klimaschutzgesetzte, denn viele Menschen sind der Meinung das Wirtschaftswachstum und Klimaschutz nicht miteinander einhergehen können. Aber sie haben ja gerade ein gutes Beispiel genannt, wie das doch möglich sein kann. Dennoch ist es so, dass viele Leute davon nicht überzeugt sind. Was würden Sie dazu sagen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Empirisch von der Realität her, haben die Leute erstmal Recht. Es gibt eine stramme Relation Prokopf-Wohlstands Entwicklung und Co2 Ausstößen pro Kopf. Aber wenn wir dafür sorgen, dass in der Energiepolitik grüner Wasserstoff erschwinglich wird und Energieeffizienz lukrativer wird und Stoffeffizienz, also Kreislaufwirtschaft auf einmal richtig rentabel sind, braucht man längst nicht so viel Erzabbau und Verschiffung und was es alles gibt. Das heißt man kann unglaublich viel eleganter werden so dass dann Wohlstandsentwicklung und Treibhausgasemissionen auseinandergerissen werden. Das muss man erreichen, das ist dann die neue Technologie.

Raina: Sie haben ja gerade eben davon geredet, dass sie damals die nachhaltigen Technologien eher als luxuriös angesehen haben und das ist ja ein weiterer Kritikpunkt denn viele als sehr wichtig ansehen. Da oft die umweltfreundlichen Alternativen teurerer waren. Sie waren früher ja auch in der SPD und interessieren sich nehme ich mal sehr für soziale Gerechtigkeit. Wie denken Sie denn, dass man da auch etwas dagegen tun kann, dass eben die neuen Technologien nicht nur für wohlhabender Leute zugänglich gemacht werden?

Prof. Dr. Weizsäcker: Absolut richtig. Übrigens bin ich immer noch bei der SPD. Und mir ist es sehr wichtig, dass die ärmeren Menschen in der Bevölkerung nicht leiden unter Umweltschutz und Klimaschutz leiden. Die Ärmsten Menschen auf der Welt die Indigenen in Brasilien in Indien und was es so alles gibt. Die leben davon das die Umwelt gesund ist. Wenn die Umweltzerstörung überhandnimmt, dann verlieren die ihre Lebensgrundlage. Also in Bezug auf gesunde Gewässer, gesunde Luft und gesunde Bäume und so weiter. Es ist genau umgekehrt. Die Armen sind auf Umwelt angewiesen. Die Reichen können sich irgendwelche Oasen aussuchen, in denen die Umwelt noch gesund ist. Bei uns ist es tatsächlich genau wie sie sagen, dass wir dafür sorgen müssen das die Ärmeren Familien nicht ökonomisch leiden unter dem was ökologisch notwendig ist. Das kann man ohne weiteres machen. Zum Beispiel kann meine eine CO2 Steuer so machen, dass einfach pro Tonne CO2 ziemlich viel gezahlt werden muss. Sagen wir mal Beispiel 100 Euro. Das dadurch eingenommene Geld, was durch den Staat eingenommen wird, wird pro Kopf der Bevölkerung zurückverteilt. Die Armen kriegen genauso so viel wie die Reichen. Aber die Armen pusten weniger Co2 aus als die Reichen. Also werden durch diesen Umverteilungsmechanismus die Armen reicher und die Reichen ärmer.

Raina: Sie sind ja auch Autor und sprechen in ihren Büchern oft von einer vollen Welt. Das unsere Denkgewohnheiten, welche aus dem Zeitalter der Aufklärung stammen heutzutage unangemessen sind. Und nun ist es ja so das Deutschland als sehr weit entwickelter Industriestaat eine gewisse Verantwortung gegenüber den ganzen anderen Ländern in der Welt hat, weil wir nun ja eine volle Welt sind. Denken Sie denn, dass es zum Beispiel für Entwicklungsländer gerechtfertigt wäre auf Grund des Wirtschaftswachstumes auf weniger nachhaltigere Alternativen zurückzugreifen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Zunächst einmal muss ich sagen, dass diese Unterscheidung in leere Welt und voller Welt ist nicht von mir, sondern von Professor Dr. Herman Daly. Der war Chefökonom der Weltbank, also nicht unbedingt ein grüner Spinner. Der sagte nur: Real, vor 20.000 tausend oder 200.000 Jahren in der Steinzeit oder Silberzeit, da waren die Menschen eine verschwindend kleine Menge und selbst noch zur Zeit von Montesquieu und Immanuel Kant, hatten wir nur ungefähr ein Zehntel der Menschen wie heute und nur etwa ein Hundertstel des ökonomischen Umsatzes von heute. Das war die leere Welt. Damals wurde man berühmt als Erfinder oder als Entdecker, de facto als Räuber als Kolonisatoren die Afrika unterworfen haben, das waren in Europa Helden. Das war gemein gegen Afrika, aber für die Natur war das noch aushaltbar. Die volle Welt ist neu. Seit ungefähr 1950 geht es raketenartig nach oben. Jetzt kriegen wir auf einmal Probleme, dass die biologische Vielfalt kaputt geht, dass das Klima kaputt geht, das an vielen Stellen Wasserknappheit plötzlich da ist und so weiter. Das ist das Phänomen der vollen Welt. Das ist ein Negativwort. Das ist eine Schädigung gewesen. Jetzt muss man fragen, wie reagiert man darauf. Da gibt es sehr verschiedene Dinge. Das eine ist, zur Zeit der Steinzeit war es für das Überleben der Menschheit wichtig, dass Frauen zehn bis 20 Kinder kriegen konnten. Sonst wäre die Menschheit ausgestorben bei der Säuglings- und Kindersterblichkeit oder Hungersnöten. Alles das was so passierte. Aber heute, in der vollen Welt, sind ein bis zwei Kinder das richtige Maß der Familie. Und in China, Deutschland, Italien und in vielen anderen Ländern hat man das längst begriffen, dass die Stabilisierung der Bevölkerung gut für das Land, gut für die Bevölkerung ist. In der Mehrzahl der afrikanischen Länder ist das leider noch nicht angekommen. Das ist sehr wichtig, dass Afrika und auch andere Länder merken, dass wir Bevölkerungsstabilisierung als sehr wichtiges Ziel brauchen. Aber um wieder auf Ihre Frage zurückzukommen. Es ist vollkommen richtig, dass die klimafreundlichen Technologien so künstlich verbilligt werden müssen, dass auch die ärmeren Menschen und auch die ärmeren Nationen davon etwas haben können. Und es ist nicht einfach zu teuer wäre. Das ist eine politische Aufgabe. Davon muss man dann die Reichen und die Produzenten überzeugen, dass es wichtig ist, dass die ganze Welt etwas davon hat und nicht nur die Reichen. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Das eine ist das Kinderkriegen und das andere ist die Erschwinglichkeit und die Vorteile der modernen Technologie. Das sind die Dinge, die man sich im Einzelnen angucken muss. Da kann man nicht mit einer Pauschalantwort kommen.

Raina:  Um die Denkgewohnheiten noch einmal anzusprechen. Das was wir hier brauchen ist essenziell ein Paradigmenwechsel, der ja schon oft in Industrieländern erfolgt ist, weil viel mehr Leute hier einen höheren Bildungsstandard haben. In vielen Ländern in z.B. Afrika oder generell im globalen Süden ist Bildung ja genau das was fehlt. Wie kann Deutschlands da, als Industriestaat beisteuern? Sie sind ja hier auch beim World Future Council Ehrenratsmitglied und deswegen schauen Sie sich ja nicht nur Deutschland an, sondern die ganze Welt.

Prof. Dr. Weizsäcker:  Ich finde es großartig, dass der WFC sich genau diese Art von Fragen stellt und dabei zu dem Ergebnis kommt: Es muss eine Kooperation zwischen Nord und Süd geben. Wobei der Norden das Wissen, die Technologie und das notwendige Geld zum Einkauf dieser Technologien und zur Bildungsentwicklung zu einem erheblichen Teil beigesteuert wird. Aus Gerechtigkeitsgründen und auch aus Glaubwürdigkeitsgründen. Ich bin überzeugt, dass es für Entwicklungshilfe Agenturen im Norden und im für die Länder des Nordens ausgesprochen nützlich ist, wenn dafür gesorgt wird das im Süden die Bildung und auch die technische Bildung, die berufliche Bildung und auch die Technik Fortentwicklung auf Universitätsniveau richtig vorankommt. Dann werden das nämlich Partner und nicht Hungerleider.

Raina:  Ich glaube Hilfe zur Selbsthilfe ist hier ein sehr gutes Stichwort. So dass Entwicklungsländer nicht von uns abhängig gemacht werden, sondern sie sich selbst helfen können sich zu entwickeln.

Prof. Dr. Weizsäcker:  Absolut

Raina:  Sie unterstützen ja den WFC und haben eine besondere Leidenschaft für die Rechte von zukünftigen Generationen. Was ist für Sie denn ein Recht was Ihnen besonders wichtig ist oder was momentan besonders wichtig ist, was bewahrt werden muss für zukünftige Generationen?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also ich würde sagen ein Recht auf Bildung ist ein Teil der Menschenrechte. Es soll nicht sein, dass irgendeine Familie zu arm ist, um ihren Kindern einen Zugang zur Schule zu ermöglichen. Das darf nicht sein. Das muss aber in erster Linie das betreffende Land organisieren. Dann wird übrigens das betroffene Land auch reicher. Dafür muss aber auch der Norden dafür sorgen, dass nicht durch irgendwelche Barrieren die anderen arm gehalten werden. Wir müssen einen fairen Nord-Süd Warenaustausch, und Geldaustausch, Bildungsaustausch haben. Also wenn ich an der Universität Freiburg Vorlesungen halte, übrigens auf Englisch, dann sind etwa die Hälfte der Studierenden aus Entwicklungsländern. Die sind dann immer ganz glücklich, wenn ich so rede, wie sie es gewöhnt sind aus ihrem eigenen Land. Wenn ich also nicht die Arroganz des Nordens rauslasse, sondern sage: Jetzt will ich euch erstmal gut zuhören. Wo liegen eure Probleme? Ihr habt ja die meisten Sachen schon einmal durchdacht. Dann komme ich mit Lösungsangeboten und frage dann immer wieder: Oder ist euch das noch nicht richtig glaubwürdig?

Da muss ein Dialog entstehen. Dazu sollten auch die deutschen Professoren beitragen. Ich tu das selbstverständlich, weil ich das wichtig finde. Es gibt manche Professoren die sitzen auf dem hohen Ross und sagen also, wenn die Leute aus dem „Kaffé-Land“ das nicht verstehen, dann sollen sie wegbleiben. So Leute hat es immer wieder gegeben.

Raina:  Der WFC identifiziert und verbreitet gute und zukunftsgerechte politische Lösungen. Was denken Sie welche Rolle Politik bei der Bekämpfung des Klimawandels spielt und sollten Politiker und Politikerinnen mehr auf die Meinung von jungen Menschen hören?

Prof. Dr. Weizsäcker: Das letzte auf jeden Fall. Wenn junge Menschen wie bei „Fridays for Future“, welche auf die Straße gehen oder auch ohne Straßendemonstrationen mitteilen, was sie wichtig finden auch in Schulklassen, da sollte man unbedingt zuhören. Im Übrigen sollte man unbedingt darauf achten, dass der Staat durch die Rahmensetzung die Wirtschaft sehr stark beeinflussen kann und soll. Es gibt eine sogenannte neoliberale Ideologie, die sagt der Staat soll sich überall raushalten, der Markt wird es richten. Der wird dafür sorgen, dass das Geld immer in die richtige Richtung fliest. Dies ist eine Illusion. Wir brauchen dringend den Staat der Eingriffe macht, damit es mehr und mehr, das müsste von Jahr zu Jahr besser werden, lukrativer wird das Richtige zu tun für die Zukunft. Und für die eigene Geldbörse schlimmer oder schlechter wird, wenn etwas getan wird, was die Zukunft, die Klimazukunft und dergleichen schädigt. Diese Rahmensetzung die kriegt der Markt nie zustande. Das muss der Staat machen. Also von daher habe ich immer viel Streit, im angelsächsischen Raum. Es gibt in der USA, zum Teil aber auch in Australien, England und sonst wo, eine ziemlich fest verankerte Meinung: Der Staat ist ein lästiges Übel, wir können es nicht abschaffen. Der Markt ist die eigentliche Suchmaschine, um richtige Lösungen zu finden. Und dann immer die billigste. Da kommt Ramsch raus.

Raina:  Sie haben ja in ihrem Ansatz: „Aufklärung 2.0“ für Balancefaktoren beworben, wie z.B. damit der Staat und der freie Markt ausbalanciert werden können oder Innovation und was sich bereits bewährt hat. Jetzt haben sie ja gerade angesprochen, dass der Staat sehr wichtig als Regulator ist. Damit auch diese Balance auch gehalten werden kann. Was denken Sie sind hier weitere Herausforderungen oder Dinge, woran es scheitern könnte, dass diese Balance weiterhin dableibt? (41:42)

Prof. Dr. Weizsäcker: Also zunächst einmal, in diesem betreffenden Kapitel aus dem Buch „Wir sind dran“ meinen wir, dass die im Westen relativ weit verbreitete Rechthaberei nicht schöpferisch ist. Dagegen die Balance die in dem asiatischen Symbol Ying und Yang, schwarze und weiße Hälfte, die ineinander verflochten sind, die symbolisieren eine Balance. Das ist tendenziell fruchtbringender für neue interessante Lösungen. Da sagen wir dann in diesem Buch, wir im Westen, in Nordamerika, in Europa müssen von Asien lernen. Und an manchen Stellen sage ich auch, dass wir von Afrika lernen müssen. Das Prinzip der Ubuntu, wo ich dadurch definiert bin, wie andere Menschen mich sehen. Ich bin also nicht ein anatomisches Gerippe, sondern ein Produkt der Gemeinschaft. Das sind auch solche Balanceerscheinungen, die in der dogmatisierten Rechthaberei Zivilisation nicht zu Trage kommen, was ein Jammer ist. Dann haben wir ein Dutzend Beispiele genommen, wo Balance bessere Ergebnisse erzeugt als Rechthaberei. Ich bin übrigens beeindruckt davon, wieviel sie von diesem Buch schon verstanden haben.

Raina:  Sie hatten vorhin schon einmal angesprochen, dass viele Lösungsvorschläge jetzt schon da sind, aber sie abgelehnt werden, weil sie als zu radikal angesehen werden. Oder weil Leute denken, dass es der Wirtschaft schadet, wenn man auf Klimafreundliche Alternative umsteigt. Wie denken Sie denn, dass es jetzt trotzdem gelingen kann, können Sie ein konkretes Beispiel nennen was Ihnen schon im Leben begegnet ist?

Prof. Dr. Weizsäcker: Da ist eine sehr komplexe Frage. Die Beispiele geben dann immer nur einen kleinen Punkt wieder. Nehmen wir mal an wir reden über die Stahlindustrie, die sehr viele Klimaschäden anrichtet. Da kann man drei sehr verschiedene Dinge machen. Zu einem kann man statt Koks und Kohle, Solar hergestellten Wasserstoff als Energiequelle für die notwendige Hitze im Stahlwerk macht. Das zweite ist, dass man Stahl nach dem Lebensende eines Geräts, wieder möglichst vollständig recycliert. Also Kreislaufwirtschaft. Dafür braucht man nicht dreimal zu schmelzen, nur einmal. Das dritte ist, dass man Stahl einsetzt zum Beispiel für Windräder. Die brauchen auch Stahl. Oder für eine bestimmte Sorte an Motoren, die höhere Temperaturen aushalten und auf diese Weise die Effizienz des Motors, Mobilität pro eingesetzten Treibstoff deutlich verbessert. Also Stahl als Hilfe für Effizienz. Das sind drei sehr verschieden Mechanismen. Alle im Zusammenhang mit Stahl. Und alles mit der richtigen Zielsetzung, Richtung Klimaschutz.

Raina:  Sie sagten vorhin, dass sie sich mit Greta Thunberg angefreundet haben. Ich habe Greta tatsächlich auch schon einmal getroffen. Und zwar bin ich ihr und 14 andere Kinder und Jugendlichen Teil einer Beschwerde vor dem UN-Kinderrechtsausschuss, weil wir der Meinung sind, dass durch den Klimawandel unsere Kinderrechte verletzt werden. Und nun gibt es das Gesetzt auf eine gesunde Umwelt noch nicht in der Kinderrechtskonvention. Das ist aber ein aktuelles Thema was momentan diskutiert wird. Was sagen sie denn dazu?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ich bin eindeutig dafür, dass ein solches Recht eingeführt wird.

Raina:  Dieses Ziel liegt ja immer in der Zukunft und sie sind ja sowohl Teil des WFC als auch des Club of Roma. Die beide sehr zukunftsorientierte Organisationen sind, würde ich mal sagen. Sie sprechen oft von einer „Jetzt-Besoffenheit“ unserer Kultur. Also das Leute kein Interesse haben in die Zukunft zu investieren, weil sie die Veränderung am liebsten jetzt sehen wollen. Die „Jetzt-Besoffenheit“ steht uns ja oft im Weg, vor allem wenn es um Klimaschutz geht. Was denken Sie wäre eine Möglichkeit, um dagegen zu steuern?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also will ich vor allem eine kleine Geschichte erzählen. Der im Fernsehen bekannte Arzt Dr. Eckhart von Hirschhausen, hat uns Zuhause besucht, da fragte er mich über ein Problem und ich sagte, das ist die “Jetzt-Besoffenheit“. Das hat ihn begeistert und er meinte, dass brauchen wir jetzt das Wort.

Dann habe ich ihm erläutert, was das Wort bedeutet. Also in der Twitter Generation ist ein Twitter der eine Minute alt ist, mittelalt. Der ist weg, der ist nicht mehr vorhanden. Es gilt nur noch das was jetzt gerade passiert. Das ist eine Mentalität, das ist eine Art von Besoffenheit. Vergangenheit kommt gar nicht mehr zu Wort und Zukunft ist weit, weit weg. Diese Zivilisationskrankheit muss überwunden werden. Auch in er jungen Generation selbstverständlich Es gibt viel mehr junge Twitterer als Alte. Und deswegen finde ich es sehr wichtig, dass auch Zeiteinteilung in einer vernünftigen Balance sein sollte. Wenn Sie Hunger haben wollen sie lieber jetzt essen und nicht erst in 30 Jahren, dann sind die längst verhungert. Vollkommen legitim. Aber wenn sie ans Klima denken, müssen sie bitte schon in Jahrzehnten denken und nicht nur was heute und in ein paar Stunden passiert. Also Balance zwischen Kurzfrist und Langfrist, das ist eine Art von Zivilisationstugend. Die es übrigens schon bei den alten Griechen gab. Das ist durch die Hektik der Innovationsmaschine der Ökonomen und Technologen weitestgehend verloren gegangene. Da gibt es eine Einengung auf das jetzt. Und da ist ein schwerer zivilisatorischer Fehler.

Raina:  Wir befinden uns ja gerade in der Corona Pandemie, was ja für viele von uns durchaus eine Veränderung in den Denkgewohnheiten verursacht hat. Und Wissenschaftler sagen ja nun seit mehreren Jahrzehnten, wenn es mit dem Klimawandel so weiter geht, dass solche Pandemien stärker und häufiger auftreten können. Denken Sie denn das die Pandemien gezielt gegen die „Jetz-Besoffenheit“ wirken konnte?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ja und Nein. Also erstens, die „Jetzt-Besoffenheit“ macht uns nicht sonderlich erfinderisch für Impfmechanismen, Resistenzmechanismen, Abwehr von neuen Krankheitskeimen und so weiter. Da muss man schon ziemlich sauber biochemisch, medizinisch und so weiter, arbeiten. Das ist harte Arbeit.

Zweitens gibt es ja zwei sehr unterschiedliche, fast konträre Arten mit der Krise umzugehen. Das eine sind Leute wie Sie und ich, wir halten das „Home-Office“ einigermaßen aus. Wir denken ein Jahr später, es gab erstaunlich viele Sachen, die man genauso durch gutes Denken und einen vernünftigen Computer erledigen kann. Dafür braucht man nicht schnell mal nach Peking düsen oder irgendwo anders. Oder nach Teneriffa. Also das würde ich sagen, dass ist die rationale Art von der Corona Krise zu lernen. Aber es gibt mindestens so viele, sogar eher dreimal so viele Leute, die sagen: Jetzt ist endlich diese entsetzliche Pest vorbei, jetzt gehen wir wieder aus. Und zwar nicht nur in die Fußballstadien, sondern in Massenflugzeuge nach „Malle“, Teneriffa und was es alles gibt. Das heißt also das unsere deutsche Zivilisation hat ungefähr zu einem Drittel, würde ich sagen, positiv gelernt von der Coronakrise und zwei Drittel hat gar nichts gelernt.

Raina: Was würden Sie denn sagen, ist die Nummer einer Sache, die sie während der Corona Krise gelernt haben?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also ich habe eine neue Technik gelernt. Nämlich Zoom-Konferenzen. Wo man 20 verschiedene Gesichter auf dem Bildschirm sieht. Aber dann muss man auch einen guten Moderator oder eine gute Moderatorin haben, die dafür sorgt, dass nicht einer das Wort stiehlt. Aber im Übrigen habe ich damit doch größenordnungsmäßig, ein Dutzend internationale Konferenzen nicht mit dem Flugzeug oder anderer Weise, sondern am heimischen Schreibtisch erledigen können.

Raina: Das hört sich sehr schön an. Nun aber eher eine persönliche Frage. Wie würden Sie sich selbst beschreiben in drei Adjektiven?

Prof. Dr. Weizsäcker:  Also ich halte mich für neugierig. Ich halte mich ein bisschen für einen Spinner, der er sich erlaubt auch mal freche Sachen zu denken, die eigentlich noch gar nicht dran sind.  Und manchmal geht es schief und dann bin ich aber immerhin bereit zu merken, dass es schief gegangen ist. Im Übrigen bin ich gerne in Gemeinschaft. Und zwar egal mit welcher Altersklasse, mit den Jungen, mit meinen Gleichaltrigen. Wir leben in einem Haus, mit einer unserer Töchter und deren Mann und deren Kindern, also unseren Enkeln. Drei Generationen. Am Anfang waren wir sogar vier Generationen, da waren noch meine Schwiegereltern mit dabei, die waren schon über 90. Mit denen habe ich mich auch gerne unterhalten. Und zwar nicht, weil sie Familie waren, sondern weil ich mal die ganz Alten gesehen und erlebt habe. Ist doch auch was Schönes.

Raina: Das hört sich so an, als ob sie einen sehr intergenerationalen Alltag hätten?

Prof. Dr. Weizsäcker: So ist es.

Raina: Wenn Sie jetzt in die Zukunft blicken, sogar in die Zukunft ihrer Enkelkinder, sind sie da hoffnungsvoll?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also ich bin immer hoffnungsvoll. Selbstverständlich. Aber ich lasse nicht aus, die gewisse Mahnung an die junge Generation: Liebe Freunde ihr müsst auch einiges selber tun. Es kommt nicht einfach wie zu Weihnachten als Geschenk der Eltern und Großeltern.

Raina: Und vielleicht noch in Blick auf den Klimawandel, sind Sie da hoffnungsvoll? Das die jüngeren Generationen das Problem bewältigen können, also wenn sie älter sind?

Prof. Dr. Weizsäcker:  Die jüngere Generation wird gezwungen sich anzupassen, an zum Teil äußerst unerfreuliche klimatische Erscheinungen. Aber gleichzeitig ist sie aufgefordert, in den Gedankengängen, über die wir jetzt die Stunde gesprochen haben, weiterzuarbeiten bis echte Lösungen zustanden kommen. So dass danach die Schäden langsam sich wieder zurückziehen.

Raina: Noch eine Frage. Was ist ihrer Meinung zu dem Sinn des Lebens? Was ist spezifisch, denken Sie der Sinn ihres Lebens?

Prof. Dr. Weizsäcker: Ich nehme manchen Ökonomen ein bisschen übel, dass sie alles aufs Geld reduzieren Auch das Glück. Natürlich ist es sehr viel angenehmer reich zu sein als arm. Aber man muss sich das Glück so vorstellen, dass unabhängig davon, ob jemand viel oder wenige Geld hat, dabei auch Lebensfreude gedeihen kann. Also ich würde sagen jede Generation denkt sich neue Formen des Wohlergehens aus. Und das ist legitim. Da sollen nicht die Alten sagen, das ist Mist. Sondern das sollen die Jungen auch für sich selber entwickeln, warum auch nicht.

Raina: Sie waren ja auch Mitglied des deutschen Bundestags. Was ist da das prägendste Ereignis, was sie heute noch mit sich tragen und gibt es vielleicht etwas was Sie in der Zeit über sich gelernt haben, was sehr überraschend für sie war?

Prof. Dr. Weizsäcker: Also da möchte ich ganz verschieden Dinge zu sagen. Ich habe gelernt von meinem Freund Hermann Scheer. Das man schon einmal eine Rahmenveränderung durchsetzen kann, die am Anfang noch ökonomisch ziemlich kühn aussieht, aber dann 20 Jahre später, sich als ein Segen für die Menschheit herausstellt. Also es gibt Leute in Afrika, Japan, Südamerika die sagen: Zum Glück haben diese komischen Deutschen, das erneuerbare Energien Gesetz durchgesetzt. Seither sinken diese Kosten für Photovoltaikstrom ständig. Das war für uns noch gar nicht so vorstellbar. Das war ein großer Erfolg, für mich. Eine völlig andere Sache ist die. Ich habe natürlich auch manchmal als Vorsitzender eines Ausschusses, eine öffentliche Anhörung gemacht. Dann wurden Wissenschaftler eingeladen, als Gelehrte. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass in vielen Fällen die Fragen und Mutmaßungen der Politiker, besser waren als die Antworten. Diese Wissenschaftler hatten wenig Gespür dafür, wo eigentlich das politische Problem liegt Die wussten ganz viel über Mathematik, Chemie und ich weiß was alles. Das war im Großen und Ganzen in Ordnung. Aber eine für die Politik brauchbare handhabbare und effektive Veränderung, da sind die angehörten Wissenschaftler heute völlig ignorant gewesen. Und die Politiker auf, die sehr viele Leute schimpfen, waren erstaunlich realistisch. Ich habe dabei furchtbar viel gelernt, ich habe da mehr gelernt als in meiner eigenen Universitätszeit. Also da sind tolle Erfahrungen gewesen.

Raina: Vielen Dank. Gibt es da noch eine Frage, die sie noch an mich oder an das WFC haben?

Prof. Dr. Weizsäcker: Hätten Sie in ihrer Generation hinreichend viele, die bereit wären sich dem mühsamen und oft unpopulären Geschäft der Politik zu widmen?

Raina: Das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, dass ich das schwer beurteilen kann, weil ich in dieser sogenannten „Bubble“ bin, wo viele Leute auch politisch interessiert sind. Was man ja auch in gewisser Hinsicht sein muss, wenn man sich für den Klimaschutz interessiert, denn ein sehr großer Teil davon ist nun mal die Politik. Ich denke schon, dass es genug Leute geben wird. Die Frage ist dann natürlich, sind das auch qualitative Leute. Das hört sich jetzt vielleicht ein bisschen blöd an. Aber es geht, ja hier hauptsächlich um die Qualität dann der nächsten Politiker und nicht um die Quantität. Persönlich bin ich hoffnungsvoll. Wenn ich auf die „Friday for Future“ Streiks gehe und mich dort mit jungen Leuten unterhalte, die sehr revolutionär Ansätze und Idee haben. Deswegen bleibe ich einfach hoffnungsvoll genauso wie Sie.

Prof. Dr. Weizsäcker: Sehr schön!

Raina: Vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben, und es hat mich sehr gefreut mit Ihnen zu sprechen.

Translations (English)

Hello and welcome to The Good Council, the podcast of the World Future Council. In each episode, we’ll highlight current challenges and policy solutions. And we’ll take you on a journey filled with inspiring stories. Listen to another of our intergenerational dialogues from around the world.

Hello, my name is Raina Ivanova, and I am a representative of the Youth Forum Youth: Present. In this episode, I’m speaking with Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker. Ernst is former chairman of the Bundestag Environment Committee, honorary president of the Club of Rome, and former dean of the Bren School of Environmental Science and Management at the University of California, Santa Barbara. He studied physics in Hamburg and received his PhD in biology in 1968 from the University of Freiburg. In the 1970s he was Professor of Biology at the University of Essen and President of the University in Kassel before becoming Director of the UN Centre for Science and Technology in New York. From 1984 to 1991 he was Director of the Institute for European Environmental Policy in Bonn, Paris, and London and from 1991 to 2000 Prof. von Weizsäcker was President of the Wuppertal Institute for Climate, Environment and Energy. He was a member of the German Bundestag from 1998 to 2005 and chaired the Committee on the Environment, Nature Conservation and Nuclear Safety from 2002 to 2005. He is the author of many books, including Factor Five, and was awarded the German Environmental Prize in 2008. He is an honorary member of the World Future Council.

Raina: Thank you so much for being here today.

Prof. Dr. Weizsäcker: Yes, thank you very much. You have learned from my curriculum vitae that I am completely insane. Always something new.

Raina: You can definitely tell that you have a very strong science focus. What is it about science that excites you so much?

Prof. Dr. Weizsäcker: Oh, I was simply very curious. Even as a child I saw caterpillars and they pupated and suddenly they were butterflies. It’s unbelievable what’s going on. Plants didn’t interest me that much, but animals always did. And then I wanted to become a biologist and then an old wise man told me: “If you want to study biology, you can’t study biology. You have to do something serious first. Chemistry, mathematics, physics, or medicine and then you will become a biologist. That’s what I did.

Raina: You definitely also have a focus on the environment. Among other things, you were part of the Committee for the Environment in the Bundestag. In May, the climate protection verdict has now fallen, through this constitutional complaint. And we know that the situation with climate protection in Germany is quite critical. How do you see it, and do you think that this ruling can change something?

Prof. Dr. Weizsäcker: First of all, there are many answers. One is that the German Environment Minister Svenja Schulze wanted precisely this ambitious law, but she was unable to push it through with her coalition partner from the CDU, especially the CDU’s economic association. So, then a compromise was found. Then the Federal Constitutional Court said that is not good enough for future generations. This is legally a completely new thing, that the Constitutional Court says that politics must not only think of the people living today, but also of the future, of those who may not yet be born. And it’s not ambitious enough for that. I heard Svenja Schulze, the minister, excited about this law. Now with the backing of the federal constitutional law, we can finally do what we wanted to do anyway.

Raina: Do you think that this new ruling is sufficient for us to meet our national climate targets?

Prof. Dr. Weizsäcker: The national climate targets that we pledged in Paris in 2015, we’re getting there to some extent. Better than the majority of other countries. Nevertheless, we can be even more ambitious here, and I think it’s very good that the Greens and the SPD are of the opinion that we need to be even more ambitious. We now want to achieve climate neutrality not in 2050, as promised in Paris, but in 2045. Now we just have to make sure that the achievement of this more ambitious goal is not achieved through misuse or false facts. For example, if someone emits too much CO2 or other greenhouse gases and then buys a piece of Africa, which is called land grabbing, and builds a eucalyptus plantation there. It absorbs a little bit of CO2 and then he says: Look, everything is climate neutral. The eucalyptus plantation makes up for what I’ve done. That’s idiotic. And it doesn’t fit in Africa. It destroys the soil. It’s killing biodiversity. It’s killing a lot of animals. You can’t offer that in a simple counter calculation as achieving the climate protection goal.

Raina: Now many have expected that this judgment will not be made, because it looks very critical with climate protection for a long time and in my opinion still looks very critical. What do you think this verdict says about our society?

Prof. Dr. Weizsäcker: There is a widespread mood among the population. “We want to be left alone. We don’t want to keep doing more and more for people we’ll never meet. ” So, our great-grandchildren or something. I saw a cartoon when I was in America, like a joke story. There was a movie theatre. It had two movies in it. One was the movie of Al Gore, former Vice President of the United States and that was called “An Inconvenient Truth” and the other movie theatre had on offer “A reassuring lie”. And then where people go in. So, everybody goes into the “reassuring lie”. So, the people don’t like to face the truth so much and politicians who are too ambitious get voted out without mercy.  That is the problem. But always blaming the politicians is too easy for me.

Raina: You were once a politician in the SPD yourself, is that right?

Prof. Dr. Weizsäcker: Yes

Raina: And that’s often that in our society very radical approaches are rejected very early, because people don’t like to live through sudden changes. How do you think it is possible to create these changes anyway?

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, I worked for a while as the head of a working group in China. As an advisor to the Chinese Prime Minister. I was head of the working group on economic instruments for energy efficiency and environmental protection. And there I answered the following, to your question. We make a long-term price increase, but every year only just as much as the people can well bear and the industry. So, if the energy becomes more efficient in 2022, then in 2023 the energy will become more expensive by the same percentage as the efficiency has increased. So, the money you spend per month on energy services will never increase. Only the rich families, they get this efficiency progress rather than the poor, there one must make then what politically, so that the poor are not the losers. But that’s another thing. In any case, if you set this in China, where people think in the long term, to 20, 30, 40 years, then the investors and engineers will already do today what will be necessary in 20, 30, 40 years. So that means largely painless, but tremendously effective in the long term.

Only if I do that in Germany, France or Uruguay or Malaysia. Then people will say that if there are elections every four years, then the new government will stop this very quickly. Then I say: then we must ensure, for example by means of a constitutional article, that those things that are meant for the long term are not dependent on the respective elections. That would be one solution. Then we would have achieved two goals. Firstly, a very strong climate policy and secondly, as far as possible, freedom from pain.

Raina: You just said that this process took about 40 years. That’s quite a long time.  Do you think that this would be a solution to the climate crisis, especially considering that the biggest resource we lack is time?

Prof. Dr. Weizsäcker: Of course, I would also like the whole thing to happen much more quickly. But if that only leads to the parties that have campaigned for it automatically being wiped out at the next election, then it’s a jumping procession. Two steps forward and one step back again. That’s not very clever. That is why I would rather have something that is just acceptable to the majority, that hurts very little, but that will be an excellent prospect for the future for the younger generations.

Raina: Do you think that the climate catastrophe can still be stopped?

Prof. Dr. Weizsäcker: I believe that the measures I have proposed politically, i.e., moving forward with the step wisely, but consistently. That this offers a great chance that the catastrophe-like collapses will not happen. There will be great changes. Agriculture has to change; forestry has to change. The way you build cities, you need a little bit greener again. These are things, this kind of adjustment happens every now and then, we can take it.

Raina: Well, climate protection is not a thing that my generation started, but that existed several decades before. But still the approach is new in a certain way. Do you think that today’s climate movement can be compared to the one 30 years ago?

Prof. Dr. Weizsäcker: 30 years ago, 5% of the population were convinced that there was climate change and that it was problematic, and 95% of the population said that it was all stupid talk from these funny scientists. And today after three very dry summers and forest fires in the Amazon, in Australia, in Siberia in Alaska and also in Germany. Scared the world population. And now about 60-70% of the population are of the opinion. Yes, unfortunately there is a global warming with partly very far-reaching consequences. You just said in my introduction I was in Santa Barbara, in California. I was there for three years and many of my friends who lived there lost their houses. And that’s why in California, in particular, a large majority of people think we need to do more.

Raina: As a younger person, I notice that especially in my generation, many are currently changing their attitude. When I compare, for example, how my grandparents often approached the topic of climate protection, then I already notice that it is something revolutionary, how climate protection is done today. Do you have any tips or advice for younger people, because you bring a lot of life experience with you?

Prof. Dr. Weizsäcker: First of all, I think it’s wonderful when there’s a dialogue between the old and the young. And that the old don’t act as if the young were still in diapers. And that the young don’t act as if the old are completely dried up. Because sometimes it’s the other way around. Both need explanation and communication is very important. I talk to my grandchildren about it very often and they get their advice from me, because I already know some things, since I used to be a scientist. At the same time, I notice that there is still a certain willingness among the young ones to do things differently now. I’ve made friends with Greta Thunberg and Luisa Neubauer. They speak for their generation, although not more than half of the young people think that way either. The other half sits there and “dates” and streams, they do some other thing. Which actually have nothing to do with climate protection and are simply bored.

Raina: You have just mentioned another problem, which I personally also perceive very strongly. That climate protection sometimes only happens in these bubbles. So, I personally would say that I am in one of these “climate protection bubbles”, where many of my friends are simply interested in climate change and interested in changing their lives so that they can work against it. But for many, that’s still very inaccessible. Even as a politician, how do you think climate change could be made more accessible to everyone?

Prof. Dr. Weizsäcker: If you show horror films again and again, again and again. That show you visually what can happen to you if the Greenland ice slides into the sea or something like that. That would be terrible for the city of Hamburg. When you see the potential reality in picture form in front of you and then think, this is only a film. But if reality becomes like that, we’d rather prevent it. In Germany we are so rich, we can build dikes. In Bangladesh, we can’t. Half of Bangladesh would be under water, that would be 50 million people. And then we have a refugee problem that is 20 to 100 times bigger than the refugee problem of 2015, which we were almost unable to deal with politically in 2015.

Raina: In my case, it was actually a horror film that motivated me to take action for climate protection. And also, the one you just mentioned: “An Inconvenient Truth” by Al Gore. I was 12 years old at the time and when I saw that Hamburg would theoretically be under water if the sea levels continued to rise, it was the first time that it became a little more tangible to me that climate change doesn’t just exist in the global south and that for me it doesn’t just happen in the distant future.

Prof. Dr. Weizsäcker: It’s very good that you didn’t use the film to retreat in tears, but that it encouraged you to stand together with friends of your generation and a few old people and say: Guys, this is a real problem, we have to do something about it now.

Raina: Just briefly to address the tears. It was really my first reaction. Often it is also very frustrating to stand up for climate change because it is seen as a radical climate policy, which is somehow very far away from reality of what we can achieve. How do you see it, is the approach often too radical from younger people?

Prof. Dr. Weizsäcker: I think it’s good that this voice exists for the time being. So that people who are more willing to compromise, like me, are not seen as very radical, but as a friendly offer of the middle. Between what the very slow can just tolerate and what the legitimately angry young are demanding. And there you also have to find a reasonable middle. Besides, there’s a lot that can be achieved technically. I wrote a book together with an Australian team called Factor Five. And in it we prove that in the four most climate-impacting economic sectors.: buildings, industry, transport and agriculture, a fivefold increase in energy efficiency or material efficiency is possible. My family and I, for example, live in a passive house. It has practically no heating costs, even in the coldest winter. That’s because it has very good insulation and, secondly, heat exchange ventilation. When we’re sitting in a warm living room, there are slits like this at the top and that’s where the air goes out and travels through a duct system to the outside. And as it does that, it physically touches the fresh cold air coming in, so then the cold air comes into the house fresh but warmed up to almost room temperature. This means that we have virtually no more heating costs and a very cosy indoor climate. By the way, also in summer, when it is too hot, the same mechanism happens in reverse. Because the floor is then cool, then you have to conduct that through the floor. So, this is one example out of hundreds of how you can be at least five times more effective. Another example is the LED lamp, instead of the old light bulb. It’s 10 times lighter effective than the old incandescent. So measured per kilowatt hour. And the food and the normal products, refrigerator, and whatnot, can be made much more efficient. The little bit left over that you still need for movement and for still heating up and industrial processes like steel pains and things like that, you can then do that with renewable energies. I was in the German Bundestag, on the initiative of my party friend from the SPD Hermann Scheer, when they pushed through the law for renewable energies. At that time, one hour, one kilowatt hour of photovoltaic electricity cost one euro. Today in Germany it costs only 1/20th five-euro cents and in suitable areas of Africa only 2-euro cents. So that means what when I went into politics, I thought was an expensive luxury (I voted for it anyway) is now more lucrative than coal, nuclear and gasoline. That means the technology has moved towards climate protection, you have to change the framework so that people make money with the right things instead of the wrong things. And it is very easy to convince the new generation, the young generation. Yes, that’s what we want.

Raina: Economic growth is one of the biggest arguments against strict climate protection laws, because many people think that economic growth and climate protection cannot go hand in hand. But you just gave a good example of how that can be possible. Nevertheless, many people are not convinced of that. What would you say to that?

Prof. Dr. Weizsäcker: Empirically, from the point of view of reality, people are right for the time being. There is a tight relation between per capita wealth development and per capita Co2 emissions. But if we make sure that green hydrogen becomes affordable in energy policy and energy efficiency becomes more lucrative and material efficiency, i.e., the circular economy, suddenly becomes really profitable, we won’t need as much ore mining and shipping and all that. This means that we can become much more elegant so that the development of prosperity and greenhouse gas emissions are torn apart. That’s what you have to achieve, that’s the new technology.

Raina: You have just talked about the fact that at that time you considered the sustainable technologies rather luxurious and that is another point of criticism because many consider very important. Because often the environmentally friendly alternatives were more expensive. You used to be a member of the SPD and I assume you are very interested in social justice. How do you think that you can do something about it, so that the new technologies are not only made available to wealthy people?

Prof. Dr. Weizsäcker: Absolutely right. By the way, I am still with the SPD. And it is very important to me that the poorer people in the population do not suffer from environmental protection and climate protection. The poorest people in the world the indigenous people in Brazil in India and whatnot. They live from the fact that the environment is healthy. If the environmental degradation gets out of hand, then they lose their livelihood. So, in terms of healthy water, healthy air, and healthy trees and so forth. It’s the other way around. The poor depend on the environment. The rich can pick any oases where the environment is still healthy. With us, it’s actually just as you say, that we have to make sure that the poorer families don’t suffer economically from what is ecologically necessary. That can easily be done. For example, I can make a CO2 tax so that you just have to pay quite a lot per ton of CO2. Let’s say for example 100 Euro. The money raised by this, which is collected by the state, is redistributed per head of the population. The poor get as much as the rich. But the poor emit less Co2 than the rich. So, through this redistribution mechanism, the poor get richer and the rich get poorer.

Raina: You are also an author and often talk about a full world in your books. That our habits of thinking, which come from the age of enlightenment are inappropriate today. And now it is so that Germany as a very developed industrial country has a certain responsibility towards all the other countries in the world because we are now a full world. Do you think that it would be justified for developing countries, for example, to resort to less sustainable alternatives because of economic growth?

Prof. Dr. Weizsäcker: First of all, I have to say that this distinction between an empty world and a full world was not made by me, but by Professor Dr. Herman Daly. He was the chief economist of the World Bank, so he was not necessarily a green wacko. He just said, in real terms, 20,000 thousand or 200,000 years ago in the Stone Age or the Silver Age, people were a vanishingly small amount and even at the time of Montesquieu and Immanuel Kant, we only had about a tenth of the people we have today and only about a hundredth of the economic turnover we have today. That was the empty world. In those days, people became famous as inventors or as explorers, de facto as raiders as colonizers who subjugated Africa, those were heroes in Europe. That was mean against Africa, but for nature it was still bearable. The full world is new. It’s been going up like a rocket since about 1950. Now all of a sudden, we have problems with biodiversity going down, climate going down, water shortages in many places and so on. This is the phenomenon of the full world. That’s a negative word. That’s been a detriment. Now you have to ask, how do you respond to that. There are very different things. One is, at the time of the Stone Age, it was important for the survival of humanity that women could have ten to 20 children. Otherwise, mankind would have died out with infant and child mortality or famine. All the things that happened. But today, in the full world, one to two children are the proper measure of family. And in China, Germany, Italy, and in many other countries, people have long understood that stabilizing the population is good for the country, good for the population. In the majority of African countries, unfortunately, that has not yet arrived. That is very important that Africa and also other countries realize that we need population stabilization as a very important goal. But to come back to your question. It is absolutely right that the climate-friendly technologies have to be artificially cheapened so that the poorer people and also the poorer nations can benefit from it. And it is not simply too expensive. That is a political task. You then have to convince the rich and the producers that it is important that the whole world has something from it and not just the rich. Those are two very different things. One is having children and the other is affordability and the benefits of modern technology. Those are the things you have to look at individually. You can’t come up with a blanket answer.

Raina: To address the habits of mind once again. What we need here is essentially a paradigm shift, which has often already taken place in industrialized countries, because many more people here have a higher standard of education. In many countries in Africa, for example, or in the global south in general, education is precisely what is lacking. How can Germany, as an industrialized country, contribute to this? You are also a member of the honorary council of the World Future Council and therefore you are not only looking at Germany but at the whole world.

Prof. Dr. Weizsäcker: I think it’s great that the WFC is asking itself precisely these kinds of questions and coming to the conclusion that there must be cooperation between North and South. Whereby the North contributes the knowledge, the technology, and the necessary money for the purchase of these technologies and for educational development to a considerable extent. For reasons of justice and also for reasons of credibility. I am convinced that it is extremely useful for development aid agencies in the North and for the countries of the North if it is ensured that education and also technical education, vocational training and also technology development at university level make real progress in the South. Then they will become partners and not starving people.

Raina: I think help for self-help is a very good keyword here. So that developing countries are not made dependent on us, but they can help themselves to develop.

Prof. Dr. Weizsäcker: Absolutely

Raina: You support the WFC, and you have a special passion for the rights of future generations. What is a right that is particularly important to you or that is particularly important at the moment, that needs to be preserved for future generations?

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, I would say that a right to education is part of human rights. It should not be that any family is too poor to give their children access to school. That must not be the case. However, the country concerned must organise this in the first instance. Then, by the way, the country in question will also become richer. For that to happen, however, the North must also ensure that the others are not kept poor by barriers of any kind. We must have a fair North-South exchange of goods, and exchange of money, exchange of education. When I give lectures at the University of Freiburg, in English by the way, about half of the students are from developing countries. They are always very happy when I speak the way they are used to from their own country. So, when I don’t let out the arrogance of the North but say: “Now I want to listen to you carefully. What are your problems? You have already thought through most things. Then I come up with solutions and ask again and again: or is that not yet really credible to you?

There must be a dialogue. German professors should also contribute to this. I do that, of course, because I think it’s important. There are some professors who sit on their high horse and say that if people from “Café Land” don’t understand, then they should stay away. There have always been people like that.

Raina: The WFC identifies and disseminates good and sustainable policy solutions. What do you think is the role of politics in combating climate change and should politicians listen more to the opinion of young people?

Prof. Dr. Weizsäcker: The last one in any case. When young people go out onto the streets, as in the case of “Fridays for Future”, or even without street demonstrations, and tell school classes what they think is important, they should definitely be listened to. By the way, one should definitely pay attention to the fact that the state can and should influence the economy very strongly by setting the framework. There is a so-called neoliberal ideology that says the state should stay out of everything, the market will sort it out. The market will make sure that the money always flows in the right direction. This is an illusion. We urgently need the state to intervene so that it becomes more and more lucrative to do the right thing for the future. And it becomes worse or worse for one’s own purse if something is done that harms the future, the climate future, and the like. The market can never create this framework. That has to be done by the state. So, from that point of view, I always have a lot of arguments in the Anglo-Saxon area. In the USA, but also to some extent in Australia, England and elsewhere, there is a pretty firmly anchored opinion: the state is an annoying evil, we can’t do away with it. The market is the real search engine for finding the right solutions. And then always the cheapest. The result is junk.

Raina: You have promoted in your approach: “Enlightenment 2.0” for balance factors, such as so that the state and the free market can be balanced or innovation and what has already proven itself. Now you have just mentioned that the state is very important as a regulator. So that this balance can also be maintained. What do you think are further challenges or things that could prevent this balance from remaining? (41:42)

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, first of all, in this relevant chapter from the book “It’s Our Turn”, we think that the relatively widespread bossiness in the West is not creative. Whereas the balance that’s in the Asian symbol Ying and yang, black half, and white half, intertwined, those symbolize a balance. This tends to be more fruitful for new interesting solutions. So, we say in this book, we in the West, in North America, in Europe have to learn from Asia. And in some places, I also say that we have to learn from Africa. The principle of ubuntu, where I am defined by how other people see me. So, I’m not an anatomical skeleton, I’m a product of the community. These are also such balancing phenomena that don’t come to bear in the dogmatized orthodoxy civilization, which is a pity. Then we took a dozen examples where balance produces better results than bossiness. By the way, I am impressed by how much you have already understood from this book.

Raina: You had mentioned earlier that many proposed solutions are already there now, but they are rejected because they are seen as too radical. Or because people think that it will hurt the economy if you switch to climate-friendly alternatives. How do you think that it can still succeed now, can you give a concrete example that you have already encountered in life?

Prof. Dr. Weizsäcker: That is a very complex question. The examples then always reflect only a small point. Let’s say we are talking about the steel industry, which causes a lot of climate damage. There are three very different things you can do. One is that instead of using coke and coal, you can use solar-produced hydrogen as an energy source for the necessary heat in the steel mill. The second is to recycle steel as completely as possible at the end of its life. So, it’s a circular economy. You don’t need to melt it three times, just once. The third is to use steel for wind turbines, for example. They also need steel. Or for a certain type of engine that can withstand higher temperatures and thus significantly improves the efficiency of the engine, mobility per fuel used. So, steel as an aid to efficiency. Those are three very different mechanisms. All related to steel. And all with the right objective, towards climate protection.

Raina: You said earlier that you became friends with Greta Thunberg. I have actually met Greta before as well. And that is that I’m part of her and 14 other children and young people’s complaint to the UN Committee on the Rights of the Child because we think that climate change is violating our children’s rights. And now the law on a healthy environment does not yet exist in the Convention on the Rights of the Child. But this is a current topic which is being discussed at the moment. What do you have to say about it?

Prof. Dr. Weizsäcker: I am clearly in favour of such a right being introduced.

Raina: This goal is always in the future, and they are part of both the WFC and the Club of Roma. Both of which are very future-oriented organizations, I would say. They often talk about a “now-drunkenness” of our culture. That people are not interested in investing in the future because they want to see change now. The “now-drunkenness” often gets in the way, especially when it comes to climate protection. What do you think would be a way to counteract this?

Prof. Dr. Weizsäcker: So, I want to tell a little story first of all. The doctor Dr. Eckhart von Hirschhausen, who is well known on television, visited us at home. He asked me about a problem, and I said that it was the “now-drunkenness”. That excited him and he said that we now need the word.

Then I explained to him what the word meant. So, in the Twitter generation, a Twitter that’s a minute old is middle aged. That’s gone, that’s no longer there. The only thing that matters is what’s happening right now. That’s a mentality, that’s a kind of drunkenness. The past no longer has anything to say, and the future is far, far away. This disease of civilization must be overcome. Also in the young generation, of course, there are many more young twitterers than old ones. And that’s why I think it’s very important that time management should also be in a reasonable balance. If you’re hungry you’d rather eat now and not in 30 years’ time, when they’ll have long since starved to death. Perfectly legitimate. But if you think about the climate, you have to think in decades and not only what happens today and in a few hours. So, balance between the short term and the long term, that’s a kind of virtue of civilization. Which, by the way, already existed with the ancient Greeks. This has been largely lost through the hectic pace of the innovation machine of economists and technologists. There’s a narrowing down to the now. And there is a serious civilizational error.

Raina: We are currently in the Corona Pandemic, which has caused a change in thinking habits for many of us. And scientists say now for several decades if it continues with climate change so that such pandemics can occur more strongly and more frequently. Do you think that the pandemics could specifically work against the “now-drunkenness”?

Prof. Dr. Weizsäcker: Yes and no. First of all, the “now-drunkenness” does not make us particularly inventive for vaccination mechanisms, resistance mechanisms, defence against new germs and so on. You have to do some pretty neat biochemical work, medical work and so on. That’s hard work.

Secondly, there are two very different, almost contradictory ways of dealing with the crisis. One is people like you and me, we can stand the “home office” to some extent. We think a year later, there were a surprising number of things that could be done just as well by good thinking and a decent computer. You don’t need to jet off to Beijing or anywhere else for that. Or Tenerife. So that’s what I would say is the rational way to learn from the Corona Crisis. But there are at least as many, even three times as many people who say: Now this horrible plague is finally over, now we’re going out again. And not just to the football stadiums, but on mass airplanes to Mallorca, Tenerife and what have you. That means that our German civilization has learned about one third, I would say, positive lessons from the Corona crisis and two thirds have learned nothing at all.

Raina: What would you say is the number of one thing they learned during the Corona crisis?

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, I have learned a new technique. Namely, zoom conferencing. Where you see 20 different faces on the screen. But then you also have to have a good moderator who makes sure that no one steals the floor. But by the way, I’ve been able to use it to do a dozen international conferences by size, not by plane or other means, but at my desk at home.

Raina: That sounds very nice. But now more of a personal question. How would you describe yourself in three adjectives?

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, I consider myself curious. I think I’m a bit of a weirdo who allows himself to think cheeky things that haven’t actually been thought of yet.  And sometimes it goes wrong and then I am at least ready to notice that it went wrong. By the way, I like to be in community. And it doesn’t matter what age group, with the boys, with my peers. We live in a house, with one of our daughters and her husband and their children, so our grandchildren. Three generations. In the beginning we were even four generations, there were my in-laws with us, they were already over 90. I enjoyed talking to them, too. Not because they were family, but because I got to see and experience the very old. That’s something nice, too.

Raina: It sounds like they have a very intergenerational daily life?

Prof. Dr. Weizsäcker: That’s right.

Raina: When you look into the future now, even into the future of your grandchildren, are you hopeful?

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, I am always hopeful. Of course, I am. But I do not omit a certain reminder to the younger generation: Dear friends, you also have to do some things yourself. It doesn’t just come as a gift from parents and grandparents like at Christmas.

Raina: And maybe in terms of climate change, are you hopeful? That the younger generations can cope with the problem when they are older?

Prof. Dr. Weizsäcker: The younger generation is being forced to adapt to climatic phenomena, some of which are extremely unpleasant. But at the same time, they are called upon to continue working on the lines of thought we have been discussing for the past hour until real solutions are found. So that afterwards the damage slowly recedes.

Raina: One more question. What is their opinion about the meaning of life? What specifically do you think is the meaning of your life?

Prof. Dr. Weizsäcker: I resent some economists a bit because they reduce everything to money, including happiness. Of course, it is much more pleasant to be rich than poor. But you have to think of happiness in such a way that regardless of whether someone has a lot or a little money, joy in life can flourish. So, I would say every generation thinks up new forms of well-being. And that’s legitimate. It’s not the old who should say that’s rubbish. But the young should also develop this for themselves, why not.

Raina: You were also a member of the German Bundestag. What is the most formative event that you still carry with you today and is there perhaps something that you learned about yourself during that time that was very surprising for you?

Prof. Dr. Weizsäcker: Well, I would like to say very different things about that. I have learned from my friend Hermann Scheer. That it is possible to implement a change in the framework, which at the beginning looks economically quite audacious, but then 20 years later turns out to be a blessing for mankind. So, there are people in Africa, Japan, South America who say: Thank goodness those weird Germans pushed through the renewable energy law. Since then, these costs for photovoltaic power are constantly decreasing. That was not even imaginable for us. That was a big success, for me. A completely different thing is this. I have, of course, sometimes as chairman of a committee, done a public hearing. Then scientists were invited, as scholars. Then I noticed that in many cases the questions and speculations of the politicians, were better than the answers. These scientists had little sense of where the political problem actually lay. They knew a lot about mathematics, chemistry and I don’t know what else. That was all right, on the whole. But a change that was usable and effective for politics, the scientists who were consulted today were completely ignorant. And the politicians on whom a great many people rail were amazingly realistic. I learned an awful lot in the process, I learned more there than I did in my own university days. So there have been great experiences.

Raina: Thank you very much. Is there any question that you still have for me or for the WFC?

Prof. Dr. Weizsäcker: Would you have enough people in your generation who would be willing to devote themselves to the arduous and often unpopular business of politics?

Raina: That’s a very good question. I think it’s hard for me to judge because I’m in this so-called “bubble” where a lot of people are also interested in politics. Which you have to be in a way if you are interested in climate protection, because a very big part of it is politics. I think there will be enough people. The question is, of course, are they quality people? This may sound a bit stupid. But it is mainly about the quality of the next politicians and not about the quantity. Personally, I am hopeful. When I go to the “Friday for Future” strikes and talk to young people there, who have very revolutionary approaches and ideas. That’s why I just stay hopeful just like you.

Prof. Dr. Weizsäcker: Very nice!

Raina: Thank you so much for taking the time today, and it was a pleasure to speak with you.

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