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Transcript

Intro: Hello, and welcome to The Good Council, the podcast of the World Future Council. In each episode, we’ll highlight current challenges and policy solutions. And we’ll also take you on a journey of inspiring stories. Listen in to another of our intergenerational dialogues from around the globe.

Annika: This is a slightly different episode of our podcast series. For starters, it begins with a traditional Maori greeting…

Kosha: Greeting

Annika: One of the most cherished Councillors of the World Future Council is Pauline Tangiora. A Maori elder and leading figure for indigenous communities, she is described as a repository for knowledge and wisdom. She is a daughter, a mother and grandmother, and not just to her family, but to many people around the world. She is also a tireless fighter and campaigner for the rights of nature, for peace and disarmament, and for intergenerational conversations—just like the one she had with me. Pauline has been a member of the World Future Council since its foundation in 2007. But I wanted to get to know her as a person, what she did before she joined, and why she does what she does. I hoped to learn about her views on life, on her work and on her community, and about her message to present and future generations.

For example, I read that Pauline’s community is much more collective than we are used to in Europe, and often lives together across generations where generations can benefit from one another. So, I asked her how exactly she practices inter-generational living.

Pauline: Well, it’s a difficult question to answer. By bringing on board—over few years that I’ve travelled overseas, taking a younger person with me, and then dropping them into the situation that they have to speak because we, we as Maori, usually do things together. Not on our own. And that’s the way that we have been doing it for several years. My travels overseas haven’t been for me, they’ve been for the younger people to learn so that they can carry on to the future or to each other. That’s the way our people live, by sharing what knowledge we have. So, everybody is on board, because of different generations have different values. And if we can’t dialogue with the generation what is happening is a generation gap if we are not understanding or not sharing that knowledge.

Annika: I was also really interested in her indigenous community. I wondered, is there prhaps a particular message that the Maori have for the WFC?

Pauline: Well, I can’t talk for everybody. I can only talk from my perspective and my community… to achieve the dreams of this modern age we have to get everybody on board and that is like in any other community, trying to get everybody on board is very difficult.

You’ve had an extra little experience of how Maori start their day, when Kosha-Joy opened with our language and introduced me. Those things are important to retain. It’s very important that every indigenous community in the world retains those introductions in a world which is so European.

But we have some young people like Kosha-Joy and that, who are working very hard to bring the “new world” to the “old world”. Cause some of us are not prepared yet for that new world. As for indigenous people internationally, in my work with the indigenous peoples around the world, many of them have looked to Maori to help them to succeed.

But at the Rio Conference, of Kari-Oca, one thing we were all united in—the over [ninety] nationalities—was that, we mustn’t lose that, which we’ve had.

Annika: In June 1992, the United Nations Conference on Environment and Development—also known as the ‘Earth Summit’—was held in Rio de Janeiro, Brazil. It was a major UN conference that sought to rethink economic development and to find ways to stop polluting the planet and depleting its natural resources. But while heads of governments met in Rio, indigenous peoples had their own summit at Kari-Oca, a village outside Rio: the World Conference of Indigenous Peoples on Territory, Environment and Development. And following their Kari-Oca Conference, the indigenous leaders shared their perspectives with the State representatives.

Pauline: One of the things that we have noticed in the international world: international companies look at some of our young indigenous peoples, they grab them and put them into places where they lose their contact with their indigenous world. And that’s a danger that all indigenous communities around the world have. And I think the WFC have given a little bit of a leeway for the indigenous peoples to come forward from their perspective, especially some of the women of Africa who have come forward planting millions of trees, the waterways; the women in India, trying to save Gujarat; the women in the Amazon, trying to stop the forest being cut down. Because indigenous peoples can only work with the environment that they’re around, those environments vary from country to country. And it doesn’t matter how big a community you have, it’s all the same, it’s retaining the knowledge of how Mother Earth works with humanity. If we don’t work this together, we are not above Mother Earth, we are within Mother Earth, and humanity must be tamed.

Pause

Annika: One thing that I learned in advance of my call with Pauline was that Maori people believe in Kaitiakitanga, which can be translated into trusteeship (of the Earth). What does this fascinating concept mean, and what does it entail?

Pauline: That number one, you have a responsibility for yourself. To make sure that you are honest, your morals are above reproach. Because unless you yourself can look within yourself, you cannot work within the environment or with the new community. Because to look after anything, you must be there for the purpose of, number one, your people, humanity, and the world as such. So, sometimes it’s a hard-y road to walk. But other times people can come to understand if indigenous peoples go to the government and say “this is not right”.

Unfortunately, the government has different values. But in my experience in approaching other governments around the world, saying “this is the way these people that I am with today, see it”—but people seem to think that you ask one or two people, how to do things, and that is why the Rio Conference in ‘92 for environment, it was set up by [Maurice] Strong [former Under-Secretary of the UN], the Kari-Oca Conference—free conference where all these 90 year old national, independent indigenous peoples of the world came together—and they decided with the Kari-Oca document “this is the way we do it”. And when Marcos Terena presented to the Rio Conference, which is only visited by heads of state, he walked in there with bare feet. And I heard somebody say “the poor man hasn’t got any shoes!”. Now, to Marcos, having his feet touch Mother Earth gave him the strength to present that document. So, if you’re a Kaitiaki, you must be able to stand for what you believe is right, but you can’t always get everybody to agree with you.

Indigenous peoples know the difference in Europeans. But if you can sit and come together, to listen to what Mother Earth is your guiding light. For instance, if I can’t hear the frogs, I know something’s wrong with the environment. Climate, and the environment is not two separate things, they work together. That’s how indigenous people see the circle is all complete. But once you start taking one thing out of the circle, and talking about just the climate, or the environment, or health, then you’ve lost the whole concept of being Kaitiaki. Because everything in that circle makes up the life force of a person, and you’re wider or your whole person is within that circle. That’s about how I can explain it to you Annemike.

Annika: Before my call with Pauline, I had the chance to speak to one of the Councillors of the WFC, Neshan Gunasekera from Sri Lanka…

Pauline: Oh, Neshan is a great man! He worked for Judge Weeramantry…

Annika: Judge Weeramantry was a Sri Lankan judge at the International Court of Justice, in the Hague. After his tenure at the ICJ ended, he took up the position of President of the International Association of Lawyers Against Nuclear Arms and became an influential figure in the area of international environmental law.

Pauline: When Neshan came onto the World Future Council, it was great to see a young person who’s come who has worked alongside Judge Weeramantry who could bring the dreams of the youth of Sri Lankra with the old values that Judge Weeramantry had. And one of the things I really admired about Neshan was that he is carried on these workshops for the young people, in Sri Lanka, for people from all around the world together, and I think the WFC is very lucky–or very blessed more than luck—to have him on board with that sort of thing.

Annika: Neshan shared with me an amazing story about a time he met Pauline in Hamburg, during one of the early annual general meetings of the Council. He told me that on a dark snowy evening, Pauline was barefoot in the snow. She encouraged others to also take their shoes off; Neshan, who is used to the warmth and sun, actually took off his shoes, and tried not to show how freezing it was. And yet, it was a lesson of bearing the elements, and I ask Pauline to remember…

Pauline: Ah yes… Well, everything is a living live force, doesn’t matter whether it’s snow, or whether it’s the rain, or whether it’s the sun. Everything is a living life force, and without that none of us would survive for future generations. So when I sit here with the birds, and look at the sunrise here just a little while ago, they are all living life forces which starts our life when we open our eyes in the morning. We must remember to pay respect to those that living life force, it may not be the same to everybody. But if we can train or teach our young people what a living life force is, then I think we’ve done the greatest part of our lives, what the Creator created us for.

I don’t think there are any boundaries of life forces, we are all the same, we need to breathe the air, and have the sun. And without those two things, we are nothing. Because the spirituality of our life comes from those areas of the light of the days. And what we do through the day will be how we can teach our younger people, my grandchildren, and some of them say they want to go into space, and live in space. And I say, how are you going to survive in space? So, we have to bring that to our young people how the space is there as a creation of the Creator, and not to take control of the space. Because nothing of our lives can be controlled, it’s controlled by the Creator. That’s the living life force that the Creator has given to each and every one of us to use, for the betterment of humanity.

Annika: Listen to this story about one of Pauline’s grandchildren… a story that reminds us also to look at our own relations with others, and between children and grandchildren…

Pauline: I remember one of my grandchildren when he was three years old. He decided he was going to climb a tree out at the back of my place. He got up to two or three branches and then he looked up sky and he said “Nanny, one day I’m going to climb up this tree and climb and have a look at the sky”. That’s some proof of how young people learn things. And when he comes back now and again, he has a look at that tree and says “see, that tree has grown taller”. And I said “Well, when are you going to climb up?” And he said, “well, it’s not yet up to the sky”, so he’s got the idea that the tree will keep growing—simple things like that. I think it’s very important to encourage in our young people. Too often they’re sitting watching the films on space and they’ve forgotten just to run around.

And look at dandelions, for instance. One day, I picked some dandelions, and he said “what are you gonna do with that nanny?” And I said, “I’m gonna make salad of them”. And he said “you can’t make salad out of the weed!”. And I said “well, you go watch because that’s what we’re gonna have for dinner”. Simple things like that. Us as elders and young people must continually come together and talk. I don’t know why is when my discussions with my grandchildren, or with my own children where I think it’s good to help have a healthy discussion. Not with the kid, the children watching television and all these programs and learn all those things—they need to talk face to face. And the elders don’t lose anything by missing out and young people show you that you might have to have another look at your world view. One of the basic things about the world view of the indigenous thinking is: never forget that you are the creation of the Creator. Unless you continually remember that, you are not here to serve yourself, you’re here to look after and be with your people.

Pause

Annika: We then moved on to talking about Pauline’s rich experience on the international stage. As a leading figure for indigenous communities, she travelled to Mexico to face militaries with Indigenous community members, comforted child victims of chemical weapons attacks in Iraq, and drove to Big Mountain in Arizona in a peace caravan. So, I asked her: What did you learn from representing indigenous communities on the world stage? But first, rightly so, Pauline corrected me…

Pauline: I can never represent indigenous peoples, but I can be the voice to carry to the UN. For instance, the people in Africa, South Africa, wanted their land back, the bush people, but they could not get into the UN. And through Women’s International League for Peace and Freedom, we could get into the UN, and have a voice because you must be accredited as you will know. And with Kim Langbecker, we managed to get into the UN and put their case so that at the World Environmental Conference at the beginning of 2000, I was very humbly honoured by the government taking me up to see that the bush people will be given the land back because the pressure of the UN on the South African government pushed it that those bush people will now have their land back. So that’s the sort of thing I think that we must be available for other indigenous peoples—or any person—to voice their concern. The honour is not ours, the honour is of those people who we are the voices of. If we don’t pick up those concerns, you don’t win any friends on the international scene, I’ll tell you that!

Annika: In the Western hemisphere, there are currently large campaigns taking place that advocate for the rights of nature to be codified in law. This would allow for the possibility that violations of nature can be enforced in a court of law. But this consideration isn’t new. The American law professor Christopher D Stone first argued that environmental interests should be recognised apart from human ones in his book “Should Trees Have Standing?”, in 1972. Similarly, there are advocacy campaigns under way to lobby the UN Human Rights Council to consider a historic resolution on the right to a healthy environment. Again, the difference to indigenous communities is striking, for in 2017, New Zealand granted legal rights to the Whanganui River. The Maori had been fighting for more than 160 years to get legal protection for the river, relying on it for food, travel, and their livelihood.

Pauline: We haven’t put it into law. It’s a natural right and responsibility of the government to accept.  You’re talking about the river, aren’t you? The Whanganui River. The government had to accept that that was the right of those indigenous tribes of the Whanganui River. That was there was a lifeforce. To me, they didn’t need a law. But for Europeans, you have to have laws. So there’s two conflicts here: one is the ‘lore’, L-O-R-E, the lore of the people. And L-A-W, the European way of living.

Annika: And here’s Kosha-Joy, joining the conversation.

Kosha-Joy: I have a question, though. What about the Takutai Moana stuff. Does that relate to this question?

Pauline: Well, we have te takutai moana on the coast. We live on a peninsula, which is three quarters surrounded by the ocean. And we made an application because the government declared in 2004 that we had no rights to the oceans, the foreshore and seabed. But they belong to everybody. What became confusing for me, was how can you make a law to say that we who were here for hundreds of years have taken your food basket from your back door is not ours to look after. And that was why our people would have applied to the court in 2004 to have it put back into the hands of the people to look after, not after the law, L-A-W of the country and we’re still fighting that at the moment. So, there is a confusion of the L-A-W with the L-O-R-E. And Europeans have come from an ownership, nuclear ownership background of the Westminster parliamentary system, which makes it very difficult for many Europeans. And it becomes then a racial thing or discrimination: Why is one people getting more than the other? But unfortunately for the world, people forget to look back at who has looked after it for the millions of years before somebody else has moved into a country and decided that they want to do it this way.

And that’s why we’ve got within the Amazon forests all those farmers that have come in after the Second World War and taken over the forestry of the indigenous peoples of the Amazon. Now that’s why we’ve got forest fires going on all the time in the Amazon which is affecting the climate.

Annika: Pauline’s concerns hit close to home. Her community is protesting against letting a US-owned rocket company launch US military technology from the Mahia Peninsula, which has an impact on the local flora and fauna.

Pauline: Those people know that if you start doing that sort of thing, you’re going to affect the climate. And so it is with our foreshore and our seabed. The government saying, the government argue on behalf of the people. That’s why I was our foreshore and our seabed are becoming contaminated. Nobody was looking after it because if you want to try and do something, oh, then you’ve got a local council who says, “Oh, no, you can’t go fishing this time because this area of the foreshores and seabed must be locked down, because there’s a rocket going up, on our peninsula”.

So we’ve got this now that the local council gave permission for rocket land company to set themselves up on my peninsula where I live. And now, when that rocket goes off, that company is allowed by law, L-A-W, to close down that collection area of picking up seafoods. Now, that is wrong, you can’t do that sort of thing because our people rely on them for their sustenance, for their livelihood. When people pass away, that is the most important place that they go, to get the seafood to feed all the hundreds of people who come to pay their respects, but when this rocket is going up, that coastline has closed down. So there already is a very non-compliance of recognition, or acceptance rather, that our people, indigenous peoples of the Mahia peninsula, have that responsibility, it’s not a right, it’s a responsibility to look after that foreshore. And that’s a takutai moana [the marine and coastal area] which we have taken to the court in 2004. We’re still wanting that to be accepted. But then saying that, we have to get all our people to understand, it’s not a law L-A-W we’re going for, it’s a L-O-R-E, and that nobody will be missing out if we come together as one group because within Maoridom you have fano, which is a group of families, you have hapū [“subtribe”, or “clan”], which is when those families will come together. And you have a iwi [“people” or “nation”] group which has a responsibility to carry out those things which the people, the fano and the hapū, the families and the group of families, have come together and agreed to carry out so that the iwi group’s responsibility is to go forward and carry the request with all our people on board.

Pause

Annika: After this lesson in Maoridom and the concerns that they have about the use of the Mahia peninsula, I moved our conversation to other issues that Pauline dedicates her life to, which are also core areas of work of the World Future Council: Peace and disarmament, ocean diversity, rights of women and young people, and climate and energy issues.

Pauline is particularly concerned about nuclear issues. In a previous interview with the World Future Council, Pauline clarified that the issue is four-fold: first, the mining of uranium destroys indigenous lands. The second issue is the so‐called civil use for nuclear power plants. Thirdly, nuclear energy is used as an instrument of war, and fourthly, there are concerns about the handling of nuclear waste. Aotearoa / New Zealand became nuclear free in all four aspects in 1984, but Pauline still had to witness the nuclear destruction in the South Pacific while raising her children in the 50s and 60s.

Pauline: Well, that is a very dangerous area, the Pacific at the moment, and also north of Russia, Belarus. Because people have dumped their natural nuclear waste in the Pacific, and they say they’ve got it encased in a stone vault. Now anybody with any two-piece brain in their head will know that where it’s situated that it drives on an earthquake fault. And when we’ve seen so many earthquakes going up at the moment, spitting the land around the world, that that could damage the concrete vault, and then waste will go into the ocean. And there’s nothing you can do about it. Japan has their waste sunk which is on the edge of the ocean because it’s in big bags apparently, from the blowout of some years back. And that was opened through the climate destruction which is happening with earthquakes now as well, in Japan.

What’s going to happen? Who’s gonna feed the world because 75% of the world’s surface is oceans? How do all these millions and billions of people who live around the coastlines going to feed themselves? It’s a living disaster. And before we talk about climate change, we have to look at how are we going to deal with the disaster which is sitting under our noses but we don’t want to address it. The scientists need to first come up with something, you’re getting all these warm oceans, and the warm oceans will destroy the streams. So, the basic is the nuclear waste is really hot. So that’s where you really have to start looking at Belarus, Russia, and the Pacific Ocean. Because nobody has thought about why is the Pacific Ocean warming up? Recently, people of the Pacific have said to me, “Well, naturally, if you’re warming up those concrete slabs which the nuclear waste is in, naturally that’s going to warm the ocean”. Because the nuclear reactors, when they’ve dumped all that nuclear waste, it will naturally heat up the concrete vaults which they’re contained in. You don’t need to be a rocket scientist to know that.

Annika: To Pauline, this constitutes the greatest threat to the environment.

Well, there won’t be any humanity left. That how simple it is. The damage will kill us. The environment will die down, humanity will die down. I’m not a scientist and I’m not a bearer of bad news or good news. It’s only common sense that with the Ocean, even though we’re near the Pacific, where’s the food going to come from? Already, the fish is contaminated with mercury poisoning. And that’s not very well known. Many people buy fish overseas, that’s already contaminated with mercury poison, unless we as humanity are going to go otherwise, it won’t be even humanity if you’re going to damage the oceans like that.

Annika: So, what are her hopes for how we can improve this?

Pauline: Number one: war—sou stop the wars; you help to stop the destruction. But we don’t need nuclear bombs. You don’t need nuclear fallout. That’s how simple it is… War does not bring peace to anyone. If you look around the world today, the wars are a destruction, killing humanity on every continent, that’s very simple. Stop the wars and start living peacefully together.

Pause

Annika: Pauline has already done so much and has been a role model and continues to be a role model for many people across the globe. What are her hopes for future generations?

Pauline: My hope is that we can walk alongside our young people. And our young people can trust us that we can let go of the umbilical cord that ties us to wanting to hold power. I’ve always said: because we’ve got grey hair, doesn’t say you’ve got the wisdom. A lot of our younger people today have a lot more wisdom than a lot of us older people, but we need to walk alongside and share what we’ve got. And don’t take things personally when somebody says something to you, because young people feel afraid sometimes to speak up. You know, I have an example. Kosha-Joy just said we have arguments. We don’t have arguments! But I think we have healthy discussions! And we can have a healthy discussion.

We used to sit outside, my children and I. And one day, at Christmas, all my family were home and there was a knock on the door and the policeman was there and he said, “I need to talk to you. What’s going on in your house? Who’s getting hurt?”. And I said: “What do you mean?” He said, “The neighbours have rung us up and said something terrible was going on in your house!”. Well, ours is a big family. And they were having a real dingdong discussion and I was just sitting there letting them go, because that is what we should be doing: having more discussion, but the neighbours thought, because one voice was raised against the other, with a competition who could yell the loudest. So that comes back to this: families having a discussion with young people who are not going to feel put down because they might have a different view to you. We must be more tolerant of young people, and we must trust young people to carry forward some of their views and intermingle with your views. That makes for a healthier climate for the future.

Annika: I wonder if Pauline has any advice for young people…

Pauline: Well, I was going to say to travel, but as far as you can. But first you need to look on your community what you can do to help your community, to listen to the community’s needs, without condemning people, because we have a system in this world where parents tell their kids, this is what you’re doing and that’s it. But we must have a free flow of conversation go between young people and their elders. Without that we’re lost. So, to young people, never be afraid. You can respect the elders, but elders must earn that respect from the young people as well.

And you must be honest and if somebody tells you something that they don’t want you to talk about it, to honour that—confidentiality is a very important thing I believe. We have to show young people that they can trust you to hold their confidence as the elders, making sure that they’re honest with each other. And that comes through that spirituality of humanity. And I sit here because I can’t see very well with my eyesight, but I can hear the birds, and I have still my peripheral vision. And I often think well, simple things like listening to the birds, and watching the season from my peripheral vision change, I am blessed to be able to do that now. So young people have that blessing of being able to see these things, and I hope the elders sit with them sometimes and talk to them about learning and try and help them gather information to share with others because we don’t hold anything to ourselves.

Annika: There were some more personal questions I wanted to ask Pauline. One of them being what she thinks is the meaning of life.

Pauline: That’s a very difficult question—for my whole life, all my life for the future, to be a good mother, grandmother, and a great grandmother, and to be of use to the community. Well, that’s the way we were brought up anyway, in my early years. We had to look after each other. And I don’t think that really has changed much over the years.

The only difference that changed: One has to rely on your later years to fit with how your health is, and be available to whoever needs it, whatever needs are needed, whether at national level or international. And that’s what one of the things that I haven’t learned, is computers. And that’s why I have to rely on Kosha-Joy, who is a wonderful asset in my latter years, to be able to do an interview like this, to still be available to work with what anybody’s needs are.

Annika: After sharing so much wisdom with me, I thought it was time to ask Pauline what she learned about herself over the course of her fascinating life. Perhaps there was something that surprised her about herself? Certainly, I didn’t expect the answer she gave me!

Pauline: Yes, that I can be arrogant. (laughs) And I’ve had to learn to curtail that. Sometimes my arrogance wants me to move faster than what the people can go. And I’ve learned to arrest that arrogance a little bit.

Annika: I love that! (both laugh)

Pauline: Haha, yeah, that’s about the most important thing of my life, I suppose that I’ve learned about myself.

… and being humble. Humility is something which I don’t have a problem with but sometimes it’s really hard to be humble when you see something going not the right way. And that’s where I believe, it’s my belief that we’re losing something of indigenous peoples in the modern world is that we’ve forgotten how to come to consensus. Because you could have something that you disagree with. Once you talk through it, you can go with a consensus, you might not have to agree with something. But you can go with the consensus because the greater benefit as a whole rather than sticking to your own views. And that’s something I’d love to see come back into the communities around the world. Some of the communities, indigenous communities, do live that way. But Europeans don’t believe in coming to consensus. They will say, this is a decision we’re gonna make, now vote on it. So maybe one of the things we could look at is teaching our young people to come to agree to a consensus, even though it may not be what you want, but what will benefit the whole community. You see that when you watch the birds in the morning, one lot will start first and the rest follow. Birds around here I can see they have to consent sometimes to taking their place. And then at the end of the time that all goes together at the same time and that teaches, still teaches me, that humanity – the life force of all things living – has something to teach each other.

Pause

Annika: For someone who is so grounded in her belief and secure in her community, I thought I was going to have to ask a bit of a provocative question. Perhaps there is something that annoys her about people and how we are?

Pauline: Ahh, the only thing that annoys me is this that, in this day and age, everything is on a time limit. We’ve got no time for genuine time. It’s run by a clock 24 hours a day, seven days a week. We don’t have that time to spend together, or even ourselves to really consider something before we rush off, we’ve got another meeting to go to. So that “time” from a European point of view does annoy me. Because everybody is run by o’clock: “I’ve only got two hours for you to talk, or two minutes for you to talk, or I’ve got two hours and one minute for you to talk”. And that one minute may be the most precious discussion that you could have had that in those two hours and one minute, but you’re cut off because everybody is set to a timetable. The WFC used to be very generous with me. I know, somebody one day said, “Gee, you could ramble, but it’s worth listening to your ramble”. But that’s the honesty that I’ve enjoyed about the World Future Council. Sometimes we’re not as eloquent as somebody with a PhD degree or a master’s degree. But I think that if whilst we talk, we’re thinking about how it was, in the old world, as it was, you go around the table. We’ve got these great consultants that they think they know from a book. It’s not real life. And at this stage I have to admit, there are many Europeans who walk in, in our footsteps, because they feel like they’ve got a lot to learn and I’m grateful that we are peoples around the world, wanting to teach them, but they must be careful not to print books with all our knowledge, because our own knowledge has always been oral, but many books that are being printed are printed by Europeans, with the knowledge that they’ve got from indigenous people throughout in the world and that’s got to stop.

Annika: I note that the challenges of our time are becoming ever more complex, and I wanted to know from Pauline herself, what can we do to overcome these?

Pauline: Humanity is not the be all and end all of the world. We are a small part of the world, we share the world, with insects and the plants. The universe is one complete family. We are only a part of the universe.

Annika: It’s been a wonderful conversation.

Pauline: One day we might be able to meet.

Annika: It was a true honour speaking with Pauline, and learning from her. What a thought-provoking and inspiring conversation.

Pauline: Well, give my regards to world future council members, Rama and all the rest, and the workers for the work they’re doing in the office. And to you Annemike, for your time.

Thank you for listening to this week’s episode. We hope you enjoyed this inspiring conversation, and will tune in again for more next time. This podcast is brought to you by the World Future Council, a foundation that identifies develops, highlights, and disseminates future-just solutions for the current challenges that humanity is facing. To support our work, Find us at www.worldfuturecouncil.org as well as on YouTube, Twitter, Instagram and Facebook, and, of course, in our next episode.

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Intro: Hallo und herzlich willkommen bei The Good Council, dem Podcast des World Future Council. In jeder Folge werden wir aktuelle Herausforderungen und politische Lösungen aufzeigen. Und wir nehmen Sie mit auf eine Reise voller inspirierender Geschichten. Hören Sie sich einen weiteren unserer generationenübergreifenden Dialoge aus aller Welt an.

Annika: Dies ist eine etwas andere Folge unserer Podcast-Serie. Zunächst einmal beginnt sie mit einem traditionellen Maori-Gruß…

Kosha: (Maori Gruß)

Annika: Eine der meistgeschätzten Ratsmitglieder des World Future Council ist Pauline Tangiora. Als Älteste der Maori und führende Persönlichkeit für indigene Gemeinschaften wird sie als Hort des Wissens und der Weisheit beschrieben. Sie ist Tochter, Mutter und Großmutter, und das nicht nur für ihre Familie, sondern für viele Menschen auf der ganzen Welt. Sie ist auch eine unermüdliche Kämpferin für die Rechte der Natur, für Frieden und Abrüstung und für Gespräche zwischen den Generationen – so wie das, das sie mit mir führte. Pauline ist seit der Gründung des World Future Council im Jahr 2007 Mitglied. Aber ich wollte sie als Person kennenlernen, was sie vor ihrer Mitgliedschaft gemacht hat und warum sie tut, was sie tut. Ich hoffte, etwas über ihre Ansichten über das Leben, ihre Arbeit und ihre Gemeinschaft sowie über ihre Botschaft an heutige und künftige Generationen zu erfahren.

Ich habe zum Beispiel gelesen, dass Paulines Gemeinschaft viel kollektiver ist, als wir es in Europa gewohnt sind, und oft generationenübergreifend zusammenlebt, so dass die Generationen voneinander profitieren können. Ich habe sie also gefragt, wie genau sie das generationenübergreifende Leben praktiziert.

Pauline: Nun, das ist eine schwierige Frage. Indem ich in den letzten Jahren, in denen ich ins Ausland gereist bin, eine jüngere Person mitgenommen habe und sie dann in die Situation gebracht habe, dass sie sprechen muss, weil wir als Maori normalerweise Dinge gemeinsam tun. Nicht allein. Und so machen wir es schon seit einigen Jahren. Meine Reisen ins Ausland waren nicht für mich, sondern für die Jüngeren, damit sie etwas lernen und es in der Zukunft weitergeben können. Das ist die Art und Weise, wie unser Volk lebt, indem es das Wissen, das wir haben, weitergibt. So sind alle an Bord, denn die verschiedenen Generationen haben unterschiedliche Werte. Und wenn wir nicht mit den Generationen umgehen können, entsteht eine Generationskluft, wenn wir nicht verstehen oder das Wissen nicht teilen.

Annika: Ich interessiere mich auch sehr für die indigene Gemeinschaft der Maori. Ich habe mich also gefragt, ob die Maori eine besondere Botschaft an den WFC haben?

Pauline: Nun, ich kann nicht für alle sprechen. Ich kann nur aus meiner Perspektive und aus meiner Gemeinschaft sprechen, denn es wäre gefährlich, wenn jemand aus meiner Gemeinschaft die Träume dieser modernen Zeit nicht verwirklichen könnte. Und wir müssen alle mit ins Boot holen, und das ist wie in jeder anderen Gemeinschaft auch, der Versuch, alle mit ins Boot zu holen, ist sehr schwierig.

Du hast eben bereits erfahren, wie die Maori ihren Tag beginnen, als Kosha-Joy mit unserer Sprache begann und mich vorstellte. Diese Dinge sind wichtig, zu bewahren. Es ist sehr wichtig, dass jede indigene Gemeinschaft auf der Welt in einer so europäisch geprägten Welt diese Einführungen beibehält.

Aber wir haben einige junge Leute wie Kosha-Joy und so, die sehr hart daran arbeiten, die “neue Welt” in die “alte Welt” zu bringen. Denn einige von uns sind noch nicht auf diese neue Welt vorbereitet. Was die indigenen Völker betrifft, so haben viele von ihnen in meiner Arbeit mit den indigenen Völkern in der ganzen Welt auf die Maori geschaut, um ihnen zu helfen, erfolgreich zu sein.

Aber auf der Rio-Konferenz von Kari-Oca waren wir uns alle einig – die neunzehn Nationalitäten -, dass wir das, was wir haben, nicht verlieren dürfen.

Annika: Im Juni 1992 fand in Rio de Janeiro, Brasilien, die Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung statt, auch bekannt als “Earth Summit”. Es war eine wichtige UN-Konferenz, auf der versucht wurde, die wirtschaftliche Entwicklung zu überdenken und Wege zu finden, die Verschmutzung des Planeten und die Erschöpfung seiner natürlichen Ressourcen zu stoppen. Doch während sich die Regierungschefs in Rio trafen, hatten die indigenen Völker ihren eigenen Gipfel in Kari-Oca, einem Dorf außerhalb von Rio: die Weltkonferenz der indigenen Völker über Territorium, Umwelt und Entwicklung. Im Anschluss an die Kari-Oca-Konferenz tauschten die indigenen Führer ihre Ansichten mit den Vertretern des Staates aus.

Pauline: Eines der Dinge, die wir in der internationalen Welt bemerkt haben, ist, dass internationale Unternehmen sich einige ihrer jungen indigenen Völker ansehen, sie sich schnappen und sie an Orte bringen, an denen sie den Kontakt zu ihrer indigenen Welt verlieren. Und das ist eine Gefahr, der alle indigenen Gemeinschaften auf der ganzen Welt ausgesetzt sind. Und ich denke, der WFC hat den indigenen Völkern ein wenig Spielraum gegeben, um ihre Sicht der Dinge darzulegen, vor allem einigen der Frauen in Afrika, die Millionen von Bäumen gepflanzt haben, die Wasserwege; die Frauen in Indien, die versuchen, Gujarat zu retten; die Frauen im Amazonasgebiet, die versuchen, die Abholzung des Waldes zu stoppen. Da indigene Völker nur mit der Umgebung arbeiten können, in der sie leben, ist diese Umgebung von Land zu Land unterschiedlich. Und es spielt keine Rolle, wie groß die Gemeinschaften sind, die man hat, es ist alles das Gleiche, es geht darum, das Wissen zu bewahren, wie Mutter Erde mit der Menschheit zusammenarbeitet. Wenn wir das nicht gemeinsam tun, stehen wir nicht über Mutter Erde, wir sind innerhalb von Mutter Erde, und die Menschheit muss gezähmt werden.

Pause

Annika: Eine Sache, die ich im Vorfeld meines Gesprächs mit Pauline gelernt habe, war, dass die Maori an Kaitiakitanga glauben, was mit Treuhänderschaft (der Erde) übersetzt werden kann. Was bedeutet dieses faszinierende Konzept, und was beinhaltet es?

Pauline: Erstens, dass man eine Verantwortung für sich selbst hat. Du musst dafür sorgen, dass du ehrlich bist, dass deine Moral über jeden Zweifel erhaben ist. Denn wenn man nicht in sich geht, kann man nicht in der Umwelt oder mit der neuen Gemeinschaft arbeiten. Denn wenn man sich um etwas kümmern will, muss man vor allem für sein Volk, die Menschheit und die Welt als solche da sein. Manchmal ist es also ein schwieriger Weg, den man gehen muss. Aber manchmal können die Menschen auch Verständnis aufbringen, wenn indigene Völker zur Regierung gehen und sagen: “Das ist nicht richtig”.

Leider hat die Regierung andere Werte. Aber nach meiner Erfahrung, wenn ich mich an andere Regierungen in der ganzen Welt wende und sage: “Diese Menschen, mit denen ich heute zusammen bin, sehen das so” – aber die Leute scheinen zu denken, dass man einen oder zwei Leute fragt, wie man etwas machen soll, und das ist genug. Und deshalb wurde die Umweltkonferenz von Rio 1992 von Maurice Strong [ehemaliger Unterstaatssekretär der UNO] ins Leben gerufen, die Kari-Oca-Konferenz – eine Konferenz, auf der all diese 90 Jahre alten nationalen, unabhängigen indigenen Völker der Welt zusammenkamen und mit dem Kari-Oca-Dokument beschlossen, “so machen wir es”. Und als Marcos Terena auf der Rio-Konferenz, die nur von Staatsoberhäuptern besucht wird, auftrat, ging er mit nackten Füßen dorthin. Und ich hörte jemanden sagen: “Der arme Mann hat keine Schuhe!“ Nun, für Marcos berühren seine Füße Mutter Erde und gaben ihm die Kraft, dieses Dokument zu präsentieren. Wenn man also ein Kaitiaki ist, muss man in der Lage sein, für das einzutreten, was man für richtig hält, und man kann nicht immer alle dazu bringen, mit einem einverstanden zu sein.

Indigene Völker kennen den Unterschied zu Europäern. Aber wenn man sich zusammensetzen kann, um auf Mutter Erde zu hören, dann kann man sich von ihr leiten lassen. Wenn ich zum Beispiel die Frösche nicht höre, weiß ich, dass mit der Umwelt etwas nicht in Ordnung ist. Das Klima und die Umwelt sind nicht zwei getrennte Dinge, sie arbeiten zusammen. So sehen die Ureinwohner den Kreislauf als geschlossen an. Aber wenn man anfängt, eine Sache aus dem Kreis herauszunehmen und nur über das Klima, die Umwelt oder die Gesundheit zu sprechen, dann hat man das ganze Konzept des Kaitiaki verloren. Denn alles in diesem Kreis macht die Lebenskraft eines Menschen aus, und du bist weiter oder deine ganze Person ist in diesem Kreis. So ungefähr kann ich es dir erklären, Annemike.

Annika: Vor meinem Gespräch mit Pauline hatte ich die Gelegenheit, mit einem der Ratsmitglieder des WFC zu sprechen, Neshan Gunasekera aus Sri Lanka…

Pauline: Oh, Neshan ist ein großartiger Mann! Er hat für Richter Weeramantry gearbeitet…

Annika: Richter Weeramantry war ein sri-lankischer Richter am Internationalen Gerichtshof in Den Haag. Nach dem Ende seiner Amtszeit am IGH übernahm er das Amt des Präsidenten der International Association of Lawyers Against Nuclear Arms und wurde zu einer einflussreichen Persönlichkeit auf dem Gebiet des internationalen Umweltrechts.

Pauline: Als Neshan in den World Future Council kam, war es großartig, einen jungen Menschen zu sehen, der an der Seite von Richter Weeramantry gearbeitet hat und der die Träume der Jugend Sri Lankras mit den alten Werten von Richter Weeramantry verbinden konnte. Und eines der Dinge, die ich an Neshan wirklich bewundert habe, ist, dass er diese Workshops für die jungen Leute in Sri Lanka durchführt. Für Menschen aus der ganzen Welt zusammen, und ich denke, der WFC hat großes Glück – oder mehr als Glück – ihn bei dieser Art von Arbeit an Bord zu haben.

Annika: Neshan erzählte mir eine erstaunliche Geschichte, als er Pauline in Hamburg bei einer der ersten Jahreshauptversammlungen traf. Er erzählte mir, dass Pauline an einem dunklen, verschneiten Abend barfuß im Schnee stand. Sie ermutigte die anderen, ebenfalls ihre Schuhe auszuziehen; Neshan, der an Wärme und Sonne gewöhnt ist, zog tatsächlich seine Schuhe aus und versuchte, sich nicht anmerken zu lassen, wie sehr er fror. Und doch war es eine Lektion im Ertragen der Elemente, und ich bitte Pauline, sich daran zu erinnern…

Pauline: Nun, alles ist eine lebendige Lebenskraft, ganz gleich, ob es sich um Schnee, Regen oder Sonne handelt. Alles ist eine lebendige Lebenskraft, und ohne sie würde niemand von uns für die nächsten Generationen überleben. Wenn ich also hier sitze, um den Vögeln zuzuschauen, und mir den Sonnenaufgang hier vorhin anschaue, dann sind das alles lebendige Lebenskräfte, die unser Leben beginnen, wenn wir morgens die Augen öffnen. Wir müssen uns daran erinnern, dieser lebendigen Lebenskraft Respekt zu zollen, auch wenn es nicht für jeden dasselbe ist. Aber wenn wir unseren jungen Menschen beibringen können, was Kraft ist, dann haben wir meiner Meinung nach den größten Teil unseres Lebens getan, wofür uns der Schöpfer geschaffen hat. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Grenzen der Lebenskräfte gibt, wir sind alle gleich, wir brauchen Luft zum Atmen und Sonne. Und ohne diese beiden Dinge sind wir nichts. Denn die Spiritualität unseres Lebens kommt aus diesen Bereichen des Lichts der Tage. Und was wir im Laufe des Tages tun, können wir unseren jüngeren Leuten, meinen Enkeln, beibringen, und einige von ihnen sagen, dass sie in den Weltraum gehen und im Weltraum leben wollen. Und ich sage: Wie wollt ihr im Weltraum überleben? Wir müssen unseren jungen Leuten also vermitteln, dass der Weltraum eine Schöpfung des Schöpfers ist, und dass wir nicht die Kontrolle über den Weltraum übernehmen sollten. Denn nichts in unserem Leben kann kontrolliert werden, es wird vom Schöpfer kontrolliert. Das ist die lebendige Lebenskraft, die der Schöpfer jedem einzelnen von uns gegeben hat, damit wir sie zum Wohle der Menschheit einsetzen.

Annika: Hört euch diese Geschichte über eines von Paulines Enkelkindern an… eine Geschichte, die uns auch daran erinnert, unsere eigenen Beziehungen zu unseren Kindern und Enkelkindern zu betrachten…

Pauline: Ich erinnere mich an eines meiner Enkelkinder, als es drei Jahre alt war. Er beschloss, auf einen Baum hinter meinem Haus zu klettern. Er kam bis zu zwei oder drei Ästen hinauf und schaute dann in den Himmel und sagte: “Nanny, eines Tages werde ich auf diesen Baum klettern und mir den Himmel anschauen”. Das ist … wie junge Menschen Dinge lernen. Und wenn er ab und zu zurückkommt, schaut er sich den Baum an und sagt: “Siehst du, der Baum ist größer geworden”. Und ich sagte: “Na, wann kletterst du denn hoch?” Und er sagte: “Nun, er ist noch nicht bis zum Himmel gewachsen“, also hat er die Vorstellung, dass der Baum weiter wächst – solche einfachen Dinge. Ich denke, es ist sehr wichtig, unsere jungen Leute zu ermutigen. Zu oft sitzen sie vor den Filmen über den Weltraum und haben vergessen, dass sie einfach herumlaufen können.

Sieh dir zum Beispiel Löwenzahn an. Eines Tages pflückte ich ein paar Pusteblumen, und er sagte: “Was willst du mit dem Löwenzahn machen?” Und ich sagte: “Ich werde Salat daraus machen”. Und er sagte: “Du kannst keinen Salat aus einem Unkraut machen!”. Und ich sagte: “Dann sieh zu, denn das gibt’s zum Abendessen“. Einfache Dinge wie diese. Wir Älteren und die jungen Leute müssen immer wieder zusammenkommen und miteinander reden. Ich weiß nicht, warum ich bei meinen Gesprächen mit meinen Enkelkindern oder mit meinen eigenen Kindern denke, dass es gut ist, eine gesunde Diskussion zu führen. Nicht mit den Kindern, die Fernsehen und all diese Programme sehen und all diese Dinge lernen – sie müssen von Angesicht zu Angesicht reden. Und die Älteren verlieren nichts, wenn sie etwas verpassen, und die jungen Leute zeigen einem, dass man sein Weltbild vielleicht noch einmal überdenken muss. Eines der grundlegenden Dinge in der Weltanschauung der Ureinwohner ist: Vergiss nie, dass du die Schöpfung des Schöpfers bist. Wenn du dich nicht ständig daran erinnerst, bist du nicht hier, um dir selbst zu dienen, sondern um dich um dein Volk zu kümmern und mit ihm zusammen zu sein.

Pause

Annika: Wir sind dann dazu übergegangen, über Paulines reiche Erfahrungen auf der internationalen Bühne zu sprechen. Als führende Persönlichkeit für indigene Gemeinschaften reiste sie nach Mexiko, um sich mit indigenen Gemeindemitgliedern den Militärs zu stellen, tröstete Kinder, die Opfer von Chemiewaffenangriffen im Irak wurden, und fuhr mit einer Friedenskarawane nach Big Mountain in Arizona. Deshalb habe ich sie gefragt: Was hat sie aus der Vertretung indigener Gemeinschaften auf der Weltbühne gelernt? Aber zunächst korrigierte mich Pauline—zu Recht…

Pauline: Ich kann niemals die indigenen Völker vertreten, aber ich kann die Stimme sein, die sie in die UNO tragen. Zum Beispiel wollten die Menschen in Afrika, in Südafrika, ihr Land zurück, die Buschleute, aber sie konnten nicht in die UNO gelangen. Und durch die Internationale Frauenliga für Frieden und Freiheit konnten wir in die UNO gelangen und eine Stimme haben, denn wie Sie wissen, müssen Sie akkreditiert sein. Und mit Kim Langbecker haben wir es geschafft, in die UNO zu kommen und ihren Fall vorzubringen, so dass ich auf der Weltumweltkonferenz Anfang 2000 die große Ehre hatte, von der Regierung aufgenommen zu werden, um zu sehen, dass die Buschleute ihr Land zurückbekommen, weil der Druck der UNO auf die südafrikanische Regierung dazu geführt hat, dass diese Buschleute jetzt ihr Land zurückbekommen werden. Das ist also die Art von Dingen, von denen ich denke, dass wir für andere indigene Völker – oder jede andere Person – verfügbar sein müssen. Die Ehre liegt nicht bei uns, sondern bei den Menschen, deren Stimme wir sind. Wenn wir diese Anliegen nicht aufgreifen, gewinnt man auf der internationalen Bühne keine Freunde, das kann ich dir sagen!

Annika: In der westlichen Hemisphäre gibt es derzeit große Kampagnen, die sich dafür einsetzen, dass die Rechte der Natur gesetzlich verankert werden. Das würde die Möglichkeit eröffnen, dass Verletzungen der Natur vor Gericht eingeklagt werden können. Aber diese Überlegung ist nicht neu. Der amerikanische Juraprofessor Christopher D. Stone vertrat 1972 in seinem Buch “Should Trees Have Standing?” erstmals die Auffassung, dass Rechte der Umwelt neben den Menschenrechten anerkannt werden sollten. Auch hier ist der Unterschied zu den indigenen Gemeinschaften frappierend, denn 2017 hat Neuseeland den Whanganui-Fluss rechtlich anerkannt. Die Maori hatten mehr als 160 Jahre lang dafür gekämpft, dass der Fluss rechtlich geschützt wird, da sie auf ihn angewiesen sind, um sich zu ernähren, zu reisen und ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Hören Sie selbst.

Pauline: Wir haben es nicht gesetzlich verankert. Es ist ein natürliches Recht und die Verantwortung der Regierung, dies zu akzeptieren.  Du sprichst über den Fluss, nicht wahr? Der Whanganui-Fluss. Das ist – die Regierung musste akzeptieren, dass dies das Recht der indigenen Stämme war. Der Whanganui-Fluss. Das war eine Lebenskraft. Für mich brauchten sie keine Regeln. Aber für die Europäer braucht man eine Vorschrift. Hier gibt es also zwei Konflikte. Der eine ist die “Überlieferung”, L-O-R-E [Volkslore]. Die Überlieferung des Volkes. L-A-W [Gesetze] ist die europäische Lebensweise.

Annika: Und hier kommt Kosha-Joy dazu.

Kosha-Joy: Ich habe allerdings eine Frage. Was ist mit dem Takutai Moana Zeug. Hat das mit dieser Frage zu tun?

Pauline: Nun, wir haben te takutai moana an der Küste. Wir leben auf einer Halbinsel, die zu drei Vierteln vom Meer umgeben ist. Und wir konnten einen Antrag stellen, weil die Regierung 2004 erklärt hat, dass wir keine Rechte an den Ozeanen, dem Vorland und dem Meeresboden haben. Sie gehören aber allen. Was mich verwirrte, war die Frage, wie man ein Gesetz erlassen kann, das besagt, dass [obwohl] wir seit Hunderten von Jahren hier sind, [unsere Versorgung mit] Lebensmitteln weggenommen [werden kann] und [wir uns] nicht darum kümmern [dürfen]. Deshalb hat unser Volk im Jahr 2004 beim Gericht beantragt, dass das Land wieder in die Hände der Menschen gelegt wird, die sich darum kümmern, und nicht nach dem Gesetz, L-A-W des Landes, und wir kämpfen immer noch dagegen an. Es gibt also eine Verwechslung des L-A-W mit dem L-O-R-E. Und die Europäer kommen aus einem Besitz, Kernbesitz-Hintergrund des parlamentarischen Systems von Westminster, was es für viele Europäer sehr schwierig macht. Und dann wird es zu einer Sache der Rasse oder der Diskriminierung. Warum bekommt das eine Volk mehr als das andere? Aber leider vergessen die Menschen in der Welt, wer sich über Millionen von Jahren um das Land gekümmert hat, bevor jemand anderes in ein Land kam und beschloss, es so zu machen.

Und deshalb haben wir in den Wäldern des Amazonasgebietes all die Bauern, die nach dem Zweiten Weltkrieg kamen und die Forstwirtschaft der indigenen Völker des Amazonasgebietes übernahmen. Das ist der Grund für die ständigen Waldbrände im Amazonasgebiet, die sich auf das Klima auswirken.

Annika: Paulines Sorgen betreffen sie und ihre Gemeinde auch persönlich. Denn ihre Gemeinde protestiert dagegen, dass eine US-amerikanische Raketenfirma US-Militärtechnologie von der Mahia-Halbinsel aus starten darf. Das hat Auswirkungen auf die lokale Flora und Fauna.

Pauline: Diese Leute wissen, dass man das Klima beeinträchtigt, wenn man so etwas tut. Und so ist es auch bei unserem Küstenstreifen und unserem Meeresboden. Die Regierung sagt, dass die Regierung im Namen des Volkes handelt. Deshalb habe ich gesagt, dass unser Vorland und unser Meeresboden verschmutzt werden. Niemand hat sich darum gekümmert, denn wenn man versucht, etwas zu tun, dann gibt es einen Gemeinderat, der sagt: “Oh nein, ihr könnt diesmal nicht fischen gehen, weil dieser Bereich des Vorgebirges und des Meeresbodens gesperrt werden muss, weil auf unserer Halbinsel eine Rakete hochgeht“. Jetzt haben wir also die Situation, dass der Gemeinderat einer Raketenfirma die Erlaubnis erteilt hat, sich auf meiner Halbinsel, auf der ich wohne, niederzulassen. Und jetzt, wenn diese Rakete hochgeht, ist es der Firma L-A-W gesetzlich erlaubt, die Gegend abzusperren wo wir Meeresfrüchte sammeln. So etwas kann man nicht tun, denn unsere Leute sind auf sie angewiesen, um sich zu ernähren, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten – wenn Menschen sterben, ist das der wichtigste Ort, an den ihre Verwandten gehen, um all die Hunderte von Menschen zu ernähren, die kommen, um ihnen die letzte Ehre zu erweisen, aber wenn diese Rakete hochgeht, ist diese Küste geschlossen. Es gibt also bereits eine große Nichteinhaltung oder Anerkennung oder vielmehr Akzeptanz, dass unsere Leute, die Ureinwohner der Mahia-Halbinsel, die Verantwortung haben, es ist kein Recht, es ist eine Verantwortung, sich um dieses Vorland zu kümmern. Und das ist ein takutai moana [das Meeres- und Küstengebiet], das wir 2004 vor Gericht gebracht haben. Wir wollen immer noch, dass das akzeptiert wird. Aber wenn wir das sagen, müssen wir all unseren Leuten klarmachen, dass es nicht um ein L-A-W geht, sondern um ein L-O-R-E, und dass niemand etwas verpasst, wenn wir als eine Gruppe zusammenkommen. Denn es gibt fano, also eine Gruppe von Familien, und hapū [“Unterstamm” oder “Clan”], wo diese Familien zusammenkommen werden. Und du hast die iwi [“Volk” oder “Nation”] Gruppe, die die Verantwortung hat, die Dinge auszuführen, worauf sich das Volk, die fano und die hapū, die Gruppe und die Familien, geeinigt haben, so dass es die Verantwortung der iwi-Gruppe ist, vorwärts zu gehen und die Anfrage mit allen unseren Leuten an Bord auszuführen.

Annika: Nach dieser Lektion in Maoridom und den Bedenken, die sie bezüglich der Nutzung der Mahia-Halbinsel haben, lenkte ich unser Gespräch auf andere Themen, denen Pauline ihr Leben gewidmet hat und die auch zu den Kernbereichen der Arbeit des World Future Council gehören: Frieden und Abrüstung, die Vielfalt der Ozeane, die Rechte von Frauen und jungen Menschen sowie Klima- und Energiefragen. Ein besonderes Anliegen ist Pauline die Atomfrage. In einem früheren Interview mit dem World Future Council stellte Pauline klar, dass es sich um ein vierfaches Problem handelt: Erstens zerstört der Uranabbau das Land der Ureinwohner. Das zweite Problem ist die so genannte zivile Nutzung von Atomkraftwerken. Drittens wird die Kernenergie als Kriegsinstrument eingesetzt, und viertens gibt es Bedenken hinsichtlich des Umgangs mit Atommüll. 1984 wurde Aotearoa Neuseeland in allen vier Aspekten atomwaffenfrei, aber Pauline musste trotzdem die atomare Zerstörung im Südpazifik miterleben als sie ihre Kinder in den 50er und 60er Jahren aufzog.

Pauline: Nun, das ist ein sehr gefährliches Gebiet, der Pazifik im Moment, und auch nördlich von Russland, Weißrussland. Denn die Menschen haben ihren natürlichen Atommüll im Pazifik entsorgt, und sie sagen, dass sie ihn in einem Steingewölbe eingeschlossen haben. Jeder, der auch nur einen Funken Verstand im Kopf hat, weiß, dass dort, wo er liegt und jetzt entladen oder geladen wird, oder dass er in Betrieb genommen wurde, ein ziemlicher Fehler vorliegt. Und bei den vielen Erdbeben, die es im Moment gibt und die das Land rund um die Welt erschüttern, könnte das Betongewölbe beschädigt werden, und dann wird der Abfall ins Meer fließen. Und dagegen kann man nichts tun. In Japan steht das Wasser am Rande des Ozeans, weil es offenbar in großen Säcken von der Explosion vor einigen Jahren stammt. Und das wurde durch die Klimazerstörung geöffnet, die jetzt auch in Japan mit Erdbeben dahergehen.

Was wird jetzt passieren? Wer wird die Welt ernähren, denn 75 % der Erdoberfläche besteht aus Ozeanen? Wie sollen all die Millionen und Milliarden von Menschen, die an den Küsten leben, sich ernähren? Das ist eine lebende Katastrophe. Und bevor wir über den Klimawandel sprechen, müssen wir uns überlegen, wie wir mit der Katastrophe umgehen, die sich direkt vor unserer Nase abspielt, die wir aber nicht angehen wollen. Die Wissenschaftler müssen sich zuerst etwas einfallen lassen, denn die warmen Ozeane werden die Flüsse zerstören. Also das Grundlegende: Atommüll ist wirklich heiß. Denn niemand hat darüber nachgedacht, warum sich der Pazifische Ozean erwärmt. Kürzlich haben mir Menschen aus dem Pazifik gesagt: “Nun, natürlich, wenn man diese Betonplatten erwärmt, ist der Atommüll drin. Das wird natürlich den Ozean erwärmen”. Denn wenn die Atomreaktoren den ganzen Atommüll entsorgt haben, erwärmt das natürlich die Betongewölbe, in denen sie sich befinden. Man muss kein Raketenwissenschaftler sein, um das zu wissen.

Annika: Für Pauline ist das die größte Bedrohung für die Umwelt.

Pauline: Nun, es wird keine Menschheit mehr geben. So einfach ist das. Der Schaden wird uns umbringen. Die Umwelt wird aussterben, die Menschheit wird aussterben. Ich bin kein Wissenschaftler und ich bin kein Überbringer schlechter oder guter Nachrichten. Es ist nur gesunder Menschenverstand, dass der Ozean—auch wenn wir in der Nähe des Pazifiks sind, woher soll die Nahrung kommen? Schon jetzt ist der Fisch mit Quecksilber vergiftet. Und das ist nicht sehr gut bekannt. Viele Leute kaufen Fisch aus Übersee, der bereits mit Quecksilbergift verseucht ist. Wenn wir als Menschheit nicht anders handeln, wird es nicht einmal mehr eine Menschheit sein, wenn man die Ozeane so schädigt.

Annika: Was sind deine Hoffnungen, wie wir das verbessern können?

Pauline: Nummer eins: Krieg – stoppt die Kriege. Wenn du die Kriege beendest, hilfst du, die Zerstörung zu stoppen. Wir brauchen keine Nuklearbomben. Man braucht keinen nuklearen Fallout. So einfach ist das… Krieg bringt niemandem Frieden.

Wenn man sich heute in der Welt umschaut, sind die Kriege eine Zerstörung, die die Menschheit auf allen Kontinenten umbringt, das ist ganz einfach. Beendet die Kriege und fangt an, friedlich miteinander zu leben.

Annika: Pauline hat bereits so viel getan und war und ist ein Vorbild für viele Menschen auf der ganzen Welt. Was erhofft sie sich für die kommenden Generationen?

Pauline: Meine Hoffnung ist, dass wir unseren jungen Menschen zur Seite stehen können. Und dass die jungen Menschen darauf vertrauen können, dass wir die Nabelschnur loslassen können, die uns daran bindet, Macht haben zu wollen. Ich habe immer gesagt: Nur weil wir graue Haare haben, heißt das noch lange nicht, dass wir die Weisheit besitzen. Viele der jüngeren Menschen von heute haben viel mehr Weisheit als viele von uns Älteren, aber wir müssen sie begleiten und das, was wir haben, weitergeben. Und nehmt es nicht persönlich, wenn jemand etwas zu euch sagt, denn junge Menschen haben manchmal Angst, ihre Meinung zu sagen. Weißt du, ich habe ein Beispiel. Kosha-Joy sagte gerade, dass wir Streit haben. Wir haben keinen Streit! Aber ich denke, wir haben gesunde Diskussionen! Und wir können eine gesunde Diskussion führen.

Wir saßen immer draußen, meine Kinder und ich. Und eines Tages, an Weihnachten, war meine ganze Familie zu Hause und es klopfte an der Tür und der Polizist sagte: “Ich muss mit Ihnen reden. Was ist bei Ihnen zu Hause los? Wer ist verletzt worden?” Und ich sagte: “Was meinen Sie?” Er sagte: “Die Nachbarn haben uns angerufen und gesagt, dass etwas Schreckliches in Ihrem Haus vor sich geht!” Nun, wir sind eine große Familie. Und sie hatten eine richtige Dingdong-Diskussion, und ich saß nur da und ließ sie gewähren, denn das ist es, was wir tun sollten: mehr diskutieren, aber die Nachbarn dachten, dass eine Stimme gegen die andere erhoben wurde, mit einem Wettbewerb, wer am lautesten schreien konnte… Es geht also darum, dass Familien eine Diskussion mit jungen Menschen führen, die sich nicht herabgesetzt fühlen, weil sie eine andere Meinung haben als man selbst. Wir müssen jungen Menschen gegenüber toleranter sein und ihnen zutrauen, dass sie einige ihrer Ansichten weitergeben und sich mit ihren Ansichten vermischen. Das sorgt für ein gesünderes Klima in der Zukunft.

Annika: Ich frage mich, ob Pauline einen Rat für junge Menschen hat…

Pauline: Nun, ich wollte sagen, zu reisen, aber so weit wie möglich. Aber zuerst müsst ihr in eurer Gemeinde schauen, was ihr tun könnt, um eurer Gemeinde zu helfen, um auf die Bedürfnisse der Gemeinde zu hören, ohne die Menschen zu verurteilen, denn wir haben ein System in dieser Welt, in dem die Eltern ihren Kindern sagen, das ist es, was du tust und das war’s. Aber wir brauchen einen freien Gesprächsfluss zwischen jungen Menschen und ihren Älteren. Ohne das sind wir verloren. Also an die jungen Leute: Habt keine Angst. Ihr könnt die Älteren respektieren, aber die Älteren müssen sich diesen Respekt auch bei den jungen Menschen verdienen.

Und man muss ehrlich sein, und wenn einem jemand etwas erzählt und nicht will, dass man darüber redet, dann muss man das respektieren – Vertraulichkeit ist eine sehr wichtige Sache. Wir müssen den jungen Menschen zeigen, dass sie darauf vertrauen können, dass Sie das Vertrauen der Älteren haben und dafür sorgen, dass sie ehrlich zueinander sind. Und das kommt durch diese Spiritualität der Menschlichkeit. Und ich sitze hier, weil ich mit meinem Augenlicht nicht sehr gut sehen kann, aber ich kann die Vögel hören, und ich habe noch mein peripheres Sehen. Und ich denke oft, na ja, einfache Sache: Ich höre gerne den Vögeln zu. Und ich beobachte den Wechsel der Jahreszeiten aus meinem peripheren Blickwinkel. Ich bin gesegnet, dass ich das jetzt tun kann. Ich hoffe, dass die Ältesten sich manchmal mit ihnen zusammensetzen und mit ihnen über das Lernen sprechen und ihnen dabei helfen, Informationen zu sammeln, die sie mit anderen teilen können, denn wir behalten nichts für uns selbst und zum Nutzen der kommenden Generationen.

Annika: Ich wollte Pauline noch ein paar persönlichere Fragen stellen. Eine davon war, was ihrer Meinung nach der Sinn des Lebens ist.

Pauline: Das ist eine sehr schwierige Frage – mein ganzes Leben, mein ganzes Leben für die Zukunft, um eine gute Mutter, Großmutter, Urgroßmutter zu sein und der Gemeinschaft von Nutzen zu sein. Nun, so wurden wir jedenfalls in meinen frühen Jahren erzogen. Wir mussten auf uns gegenseitig aufpassen. Und ich glaube nicht, dass sich daran im Laufe der Jahre viel geändert hat. Der einzige Unterschied, der sich geändert hat: Man muss sich in späteren Jahren darauf verlassen, dass man gesundheitlich in der Lage ist, denjenigen zur Verfügung zu stehen, die sie brauchen, egal ob auf nationaler oder internationaler Ebene. Und da ist eines der Dinge, die ich nicht gelernt habe, der Computer. Und deshalb muss ich mich auf Kosha-Job verlassen, der eine wunderbare Hilfe ist, um ein Interview wie dieses zu führen, um immer noch verfügbar zu sein, wenn es darum geht, mit jemandem zu arbeiten.

Annika: Nachdem sie so viel Weisheit mit mir geteilt hat, dachte ich, es wäre an der Zeit, Pauline zu fragen, was sie im Laufe ihres faszinierenden Lebens über sich selbst gelernt hat. Vielleicht gab es etwas, das sie über sich selbst überrascht hat? Mit der Antwort, die sie mir gab, hatte ich jedenfalls nicht gerechnet!

Pauline: Ja, dass ich arrogant sein kann. (lacht) Und ich habe lernen müssen, das zu zügeln. Manchmal will meine Arroganz, dass ich mich schneller bewege, als die Leute gehen können. Und ich habe gelernt, diese Arroganz ein wenig zu zügeln.

Annika: Das gefällt mir! (beide lachen)

Pauline: Haha, ja, das ist so ziemlich das Wichtigste, was ich in meinem Leben über mich selbst gelernt habe, nehme ich an.

… und bescheiden zu sein. Bescheidenheit ist etwas, mit dem ich kein Problem habe, aber manchmal ist es wirklich schwer, bescheiden zu sein, wenn man sieht, dass etwas nicht in die richtige Richtung geht. Und das ist der Punkt, an dem ich glaube, dass wir in der modernen Welt etwas von den indigenen Völkern verlieren, nämlich dass wir vergessen haben, wie man zu einem Konsens kommt. Denn man kann etwas haben, mit dem man nicht einverstanden ist. Sobald man darüber gesprochen hat, kann man sich auf einen Konsens einigen, man muss vielleicht nicht mit allem einverstanden sein. Aber man kann sich dem Konsens anschließen, weil es für das Ganze von größerem Nutzen ist, als wenn man an seinen eigenen Ansichten festhält. Und das ist etwas, das ich gerne wieder in den Gemeinschaften auf der ganzen Welt sehen würde. Einige der Gemeinschaften, die indigenen Gemeinschaften, leben auf diese Weise. Aber die Europäer glauben nicht daran, einen Konsens zu finden. Sie sagen: Das ist eine Entscheidung, die wir treffen werden, und jetzt stimmen wir darüber ab. Vielleicht könnten wir unseren jungen Leuten beibringen, sich auf einen Konsens zu einigen, auch wenn es nicht das ist, was man selbst will, sondern das, was für die ganze Gemeinschaft von Vorteil ist. Wenn Sie morgens die Vögel beobachten, sehen Sie, dass einer zuerst anfängt und die anderen dann folgen. Bei den Vögeln hier kann ich sehen, dass sie manchmal zustimmen müssen, ihren Platz einzunehmen. Und dann in die Zeit, in der alle zur gleichen Zeit zusammenkommen, und das lehrt, lehrt mich immer noch, dass die Menschheit – die Lebenskraft aller lebenden Dinge – uns etwas übereinander lehrt.

Annika: Pauline ist fest in ihrem Glauben verankert und sicher in ihrer Gemeinschaft—und ich dachte, ich müsste zumindest eine etwas frechere Frage stellen. Gibt es vielleicht etwas, das sie an den Menschen und ihrer Art zu sein stört?

Pauline: Ach, das Einzige, was mich ärgert, ist, dass in der heutigen Zeit alles unter Zeitdruck steht. Wir haben keine Zeit mehr für echte Zeit. Die Uhr läuft 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche. Wir haben nicht die Zeit, die wir miteinander oder mit uns selbst verbringen können, um wirklich über etwas nachzudenken, bevor wir losstürmen, weil wir zu einem anderen Treffen gehen müssen. Diese “Zeit” aus europäischer Sicht ärgert mich also. Denn jeder wird von der Uhr geleitet: “Ich habe nur zwei Stunden Zeit für Sie, oder zwei Minuten, oder zwei Stunden und eine Minute für Sie“. Und diese eine Minute ist vielleicht die wertvollste Diskussion, die man in diesen zwei Stunden und einer Minute hätte führen können, aber man wird abgeschnitten, weil jeder an einen Zeitplan gebunden ist. Der WFC war früher sehr großzügig mit mir. Ich weiß, dass jemand eines Tages sagte: “Du kannst schwafeln, aber es lohnt sich, deinem Geschwafel zuzuhören“. Aber das ist die Ehrlichkeit, die ich am World Future Council schätze. Manchmal sind wir nicht so eloquent wie jemand mit einem Doktortitel oder einem Master-Abschluss. Aber ich denke, wenn wir während des Gesprächs darüber nachdenken, wie es in der alten Welt war, wie es war, wenn man um den Tisch herumgeht. Wir haben diese großartigen Berater, von denen sie glauben, dass sie sie aus einem Buch kennen. Das ist nicht das Leben. Und in diesem Stadium muss ich zugeben, dass es viele Europäer gibt, die in unsere Fußstapfen treten, weil sie das Gefühl haben, dass sie eine Menge zu lernen haben, und ich bin dankbar, dass es Völker auf der ganzen Welt gibt, die sie unterrichten wollen, aber sie müssen aufpassen, dass sie nicht Bücher mit all unserem Wissen drucken, denn unser eigenes Wissen war immer mündlich, aber viele Bücher werden von Europäern gedruckt, mit dem Wissen, das sie von indigenen Völkern auf der ganzen Welt bekommen haben, und das muss aufhören.

Annika: Ich stelle fest, dass die Herausforderungen unserer Zeit immer komplexer werden, und ich wollte von Pauline selbst wissen, was wir tun können, um diese zu bewältigen?

Pauline: Die Menschheit ist nicht das A und O auf der Welt. Wir sind ein kleiner Teil der Welt, wir teilen uns die Welt mit den Insekten und den Pflanzen. Das Universum ist eine einzige große Familie. Wir sind nur ein Teil des Universums.

Annika: Es war ein wunderbares Gespräch.

Pauline: Eines Tages werden wir uns vielleicht treffen können.

Annika: Es war mir eine große Ehre, mit Pauline zu sprechen und von ihr zu lernen. Was für ein nachdenklich stimmendes und inspirierendes Gespräch—und ich hoffe, Ihnen gefiel es ebenfalls.

Pauline: Nun, ich grüße die zukünftigen Weltratsmitglieder, und die Mitarbeiter für die Arbeit, die sie im Büro leisten. Und an dich, Annemike, für deine Zeit.

Vielen Dank, dass Sie sich diese Woche die Folge angehört haben. Wir hoffen, dass Ihnen dieses anregende Gespräch gefallen hat und dass Sie beim nächsten Mal wieder einschalten, um mehr zu erfahren. Dieser Podcast wird Ihnen vom World Future Council zur Verfügung gestellt, einer Stiftung, die zukunftsgerechte Lösungen für die aktuellen Herausforderungen der Menschheit identifiziert, aufzeigt und verbreitet. Um unsere Arbeit zu unterstützen, finden Sie uns unter www.worldfuturecouncil.org sowie auf YouTube, Twitter, Instagram und Facebook und natürlich in unserer nächsten Folge.

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